Source: Par Michaël de Saint Cheron, auteur, membre de la Commission des relations avec les Eglises chrétiennes (CRIF)
Dans un rapport d’une centaine de pages assez accablant pour l’Etat hébreu intitulé, Faith under Occupation (« La foi sous occupation »), publié par Commission of Churches in international Affairs (CCIA), le Conseil Œcuménique des Eglises (World Council of Churches), dénonce le sort des chrétiens Palestiniens dans les territoires occupés. On aurait pu croire ces dernières années, avec la recrudescence d’actes anti-chrétiens commis dans les pays islamiques, que ces chrétiens partageaient le sort des derniers juifs vivant en islam (hormis pour le Maroc et la Jordanie). Mais ce rapport essentiellement constitué de témoignages criants prouve qu’il n’en est rien, au contraire, et que les chrétiens partagent tout du sort de leurs concitoyens musulmans.
Ce constat est amer pour le Conseil œcuménique des Eglises. Il est amer pour Israël comme il l’est pour les juifs d’Occident persuadés que ces chrétiens en butte aux menaces latentes d’extrémistes musulmans étaient sans doute plus proches des Israéliens, qui au contraire les respectaient dans leur différence. À en croire les témoignages du document, il n’en est rien.
N’y a-t-il pas un message détourné, dés-orienté « sous occupation », anti-sioniste radical à travers cet accablant document ?
Cela nous trouble d’autant plus que d’une manière quasi générale les rapports d’Israël avec la plupart des Eglises chrétiennes, à commencer par l’Eglise catholique, surtout depuis le voyage historique de Jean-Paul II en Terre sainte-Eretz Israel en 2000, ainsi qu’avec les grandes fédérations protestantes, sont constructifs et bons. On sait que nombre d’Eglises protestantes américaines sont pro-sionistes. Qui a oublié, oui, ce voyage extraordinaire du vieux pape Jean-Paul II en Israël et à Jérusalem en particulier devant le Kotel, le mur occidental des ruines du Temple, puis de Benoît XVI ? Si Jean-Paul II, dans son pèlerinage historique incarnait l’Eglise catholique, nombre de protestants de par le monde ont bien senti ce jour-là que sa prière de pardon et de réconciliation dépassait sa pauvre personne déjà fort malade, englobant ceux des chrétiens qui se reconnaissaient dans son geste de réparation.
La violence suscite la violence et comment la violence d’une occupation n’en lierait les victimes qu’elles soient musulmanes ou chrétiennes ? Mais comment les chrétiens ne voient-ils pas, n’entendent-ils pas ailleurs les violences à l’égard de leurs frères dans la foi partout où l’islam dur agit ? Nous ne disons pas cela non plus pour monter chrétiens contre musulmans mais pour demander aux chrétiens, aux Palestiniens chrétiens, non d’excuser ce qui relève des exactions parfois criminelles, terribles de la part de la police ou de l’armée israéliennes, mais de considérer tout le travail fait depuis 1945 dans le sens du dialogue entre les Eglises et les Juifs d’une part, entre les Eglises et l’Etat d’Israël d’autre part.
S’il est vrai que les communautés chrétiennes de Terre sainte sont les plus anciennes au monde, il est vrai aussi que depuis 1948 leur nombre est passé de 18% à moins de 2% aujourd’hui. Cette réalité n’est-elle imputable qu’aux seuls Israéliens ? Entre 1948 et 1969, alors qu’ils étaient citoyens jordaniens, ces chrétiens n’ont-ils pas commencé à partir – comme le firent les chrétiens libanais ?
Ce rapport porte à croire que le peuple palestinien est un tout uni musulman et chrétien à la fois. La réalité est différente même si l’occupation doit aussi être un ferment dans la résistance. Les chrétiens, comme hier les juifs, en terre d’islam, s’ils étaient ou sont acceptés, sont le plus souvent tolérés et vivent comme dhimmis (protégés en arabe), situation qui peut devenir pour de courtes ou longues périodes de tensions, parfois fort délicate voire hostile.
Mais le rapport cherche seulement à faire porter toute la responsabilité de la condition menacée de ces chrétiens à la seule occupation israélienne. Autrement dit, les chrétiens palestiniens sont-ils devenus les « juifs » d’aujourd’hui dans une Palestine occupée ? Et peut-être même les « juifs » des « juifs » arabes, car d’aucuns ont pu voir les Palestiniens comme les « juifs » du Proche ou du Moyen-Orient, par la créativité et les qualités intellectuelles et artistiques de ce petit peuple.
Le Père Michel Remaud posait à Liliane Apotheker, spécialistes des relations judéo-chrétiennes, qui fut rapporteur du dossier devant une commission du CRIF : » On n’entend pas parler d’un exode musulman de Terre sainte. » Devant la commission du CRIF chargée du rapport avec les Eglises chrétiennes, L. Apotheker disait récemment : « Le déclin de ces chrétiens palestiniens est le même qu’avant 1967 (sous les Jordaniens). Il faut rappeler qu’Israël est le seul pays du Proche-Orient où les chrétiens sont en constante augmentation. »
Ajoutons pour notre part que ce rapport fait clairement ressortir que les chrétiens palestiniens s’opposent au sionisme chrétien que l’on trouve, comme je l’ai dit, aux Etats-Unis certes, mais aussi en Extrême-Orient, par exemple en Corée, ainsi qu’en Afrique. Et n’oublions pas que ce rapport du Conseil Œcuménique des Eglises occulte tout à fait le point de vue capital d’un prètre palestinien comme le Père Emile Shoufani, curé de Nazareth et fondateur d’une école modèle, qui organisa fin 2002 le premier voyage judéo-arabe à Auschwitz-Birkenau.
Un dernier mot. Du 28 mai au 3 juin le COE va inaugurer une semaine mondiale pour la paix en Palestine-Israël.
Il faut espérer que très vite un nouveau gouvernement israélien responsable du futur, responsable pour la paix non seulement de ses enfants mais aussi, mais surtout des enfants de ses enfants, rendent les clés de la Palestine à son peuple, qu’il devienne à son tour souverain et comptable devant le monde de ses actes. Nous verrons alors si la paix a des chances de croître parmi la population palestinienne vis-à vis de ses voisins Israéliens comme de ses concitoyens chrétiens ou tout simplement agnostiques ou athées. Il est grand temps que cette chance de la paix à travers un Etat palestinien responsable devant ses fils et ses filles devienne une réalité et non plus seulement un rêve messianique qui s’éloigne au fur et à mesure qu’il se fait proche.
Donner une chance à la paix n’est pas un vain combat !
Michaël de Saint Cheron, auteur, membre de la Commission des relations avec les Eglises chrétiennes (CRIF).
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Mon adhésion émue à cette analyse. Solidarité fraternelle à ceux qui souffrent sans avoir contribué à leurs malheurs, juifs, chrétiens, ou musulmans. Chrétiens d’Occidents des trois obédiences, nous sommes majoritairement et douloureusement conscients de vos souffrances ; nous ne cessons de prier en nous tournant vers l’Orient.
Et bien que fait la France??? Elle soutient cet état raciste d’israel!!!
Les chrétiens d’irak et bientot de syrie se feront massacrer et ceci c’est les conséquences des actions criminelles de l’OTAN
Si les chretiens palestiens sont persecutés en palestine par le hamas il faut tout de suite leur accordé l’asile en suisse comme l’a fait sami, car les chretiens palestiniens sont blonds aux yeux bleux foncés 1,90 pour l’homme et 1,75 pour les femmes en moyenne ( ressemblance aux vrais européens nordiques et non pas aux batards de la miditeranée ) heureusement qu’il y a cette disntinction phyisique pour que les drones ou les soldats israeliens evitent de leur tirer dessus puisque ils sont devenus proches de leurs frères juifs que de leurs ennemis musulmans, et aussi ce rapport s’applique aux qobtes d’egypte
« en palestine le chretien ne peut marché à côté des nombreuses mosquées sous peine d’être attaqué, et en plus il ne parle plus arabe pour faire ses courses chez les musulmans, d’ou l’urgence de les rapatrier en suisse »
Tu es vraiment un pauvre con!
Sache trouduc, qu’avant que ta secte infecte ne pollue cette terre que certains appellent Palestine, d’atre Israël, finalement le nom n’a pas trop d’importance, ses habitants étaient juifs ou chrétiens!
espèce de couillon sioniste!!! le peuple juif est un mythe crée par les askenazis
Je préfère être un soi-disant couillon sioniste qu’un réel connard d’enfoiré de muzz merdeux et arriéré!
Si maintenant la vie chez NOUS ne te plaît pas, tu prends tes cliques et tes claques et tu retournes dans ton BLED de cul-terreux!
Il me semble que parmi les Européens/-ennes il y en ait de toute couleur,
et il y a le nord, le sud, l’Europe occidentale et celle orientale.
Vous vous êtes trompé avec les Russes?
Sans compter le Métissage, mais je comprends que vous ignorez ça, car vous êtes tellement raciste que le Métissage POUR VOUS n’éxiste pas.
L’Exploitation (des Suisses) peut être, mais le Métissage sincère, ah ça, non!
Pour ce qui concerne le Moyen Orient, et le Monde en général, peut être qu’il faut vous rappeller que l’Islam a occupé les Territoirs d’autrui,
en persécutant ses citoyens originaux?
Vous, qui avez la gueule pour dénoncer l’Occupation impérialiste »occidentale et européènne » (de l’epoque du Colonialisme),
ça fait comment que vous devenez, soudainement, muet par rapport aux graves Injustices sociales commises par votre Communauté préférée?
ça serait intéressant de comprendre le fonctionnement »relatif » de votre cerveau: pourquoi ne fonctionne il pas complètement?
Salut.
« »" »" »avec la recrudescence d’actes anti-chrétiens commis dans les pays islamiques, que ces chrétiens partageaient le sort des derniers juifs vivant en islam (hormis pour le Maroc et la Jordanie) »" »" »" »"
l’auteur ne connait rien des juifs ou des chretiens ou des boudistes au maroc, il aurait mieux fait de ne pas faire d’exception, car les juifs n’ont jamais été persecutés dans le monde musulman plutot quand les chretiens européens les persecutaient c’est chez les musulmans qu’ils ont trouvé refuge
l’exemple algrien est un peu special: les juifs ont eu la nationalité française et se sont mis du côté du colon français en tant que collaborateur en trahisant leur pays d’accueil à la chute de Grenade, c’était ça l’histoire…en lybie en tunisie en egypte en syrie en irak…. aucun pays ne les a discriminé et ils continuent de visiter ces pays et y faire meme des pelerinages
Les juifs ont toujours été persécutés dans l’islam. Seuls les plus riches, ceux qui pouvaient payer pour conserver leurs habitudes, ont survécu en tant que tels. Mais cela avait pour conséquence que, vus de l’extérieur, ils faisaient figure d’alliés objectifs de l’islam. Et les ennemis de l’islam les ont persécutés à ce titre aussi. Quand on ajoute à cela la haine des juifs véhiculée par la fable chrétienne, on peut trouver des périodes et des régions où les juifs étaient plus à l’aise en terre d’islam qu’en terre chrétienne. Mais ils n’ont jamais été réellement tolérés par les musulmans, dont le prophète a fait massacrer une tribu entière, a poursuivi sans pité les survivants des autres tribus juives et a promis que les musulmans, un jour, massacreraient tous les juifs. Rien n’est plus fondamentalement antisémite que l’islam. Et c’est toujours le cas aujourd’hui, alors que les juifs peuvent évoluer tout à fait librement en Occident (chrétien).
Sur les persécutions des juifs en Afrique du Nord:
L’Exil au Maghreb – La condition juive dans l’Islam (1148-1912)
http://www.amazon.fr/LExil-Maghreb-condition-lIslam-1148-1912/dp/2840507250/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1337248074&sr=8-1
« »"dont le prophète a fait massacrer une tribu entière, a poursuivi sans pité les survivants des autres tribus juives et a promis que les musulmans, « »" »" je crois tu étais là à filmer le genocide tu aurais mettre la video en ligne et te faire payer pour tes droits d’auteur toi et aldeeb
tu n’as pas fini ton histoire; que le prophete avait massacré les juifs dans les chambres à gaz il y a 15000 ans avant jusécris, le prophete voulait éliminer tous les juifs de leur terre ecrite par acte notarié de leur dieu, d’ailleurs cet acte notarié de dieu a été presenté aux nations desunis pour voter la creation de l’état d’israel, le prophete s’est soulevé de sa tombe pour protester, mais le dieu des autres puissant que son dieu à lui, ne l’a pas laissé faire
donc vous pouvez rajouter ceci dans votre histoire à votre amour et allégeance au sionisme, je te conseille de ne manger que casher jean minaret
Mais oui bien sûr infecte AVILI de muzz!
Tu penses bluffer qui avec tous tes grossiers mensonges?
Les massacres, par le prophète, de la tribu juive des Banu Qurayza (tous les mâles ayant du poil pubien, soit 600 à 800, égorgés sur une place du marché de Médine, les femmes et les enfants étant réduits en esclavage et vendus) et de celles de Khaybar n’ont jamais fait l’objet d’un film, hélas, mais le matériel descriptif dont les musulmans se repaissent pour alimenter leur antisémitisme est assez détaillé pour le permettre:
http://www.islam-documents.org/index.php?sid=14&cid=134
Quant à la promesse de génocide, on peut en admirer les diverses versions dans Muslim (6981 et suivants)
http://www.faithinallah.org/sahih-muslim-book-41-turmoil-and-portents-of-the-last-hour/
C’est dire que tous les musulmans croyants la connaissent et sont censés la tenir pour vraie. Même sans doute l’écrasante majorité de ceux qui prétendent ne pas en avoir connaissance…
Mais est-ce que ces faits sont prouvés? Quel est la fiabilité des biographes de Mahomet?
Non, d’aucune manière. Et la fiabilité des « biographes » du prophète est absolument nulle. Mais peu importe: ce qui compte, c’est que les musulmans croient ces âneries, qu’ils s’en servent comme de guides dans l’existence et surtout comme de bases des lois civiles, pénales et militaires, depuis plus de 1000 ans. Car il n’y a rien d’autre que ces âneries pour décrire leur prophète, leur modèle, leur exemple à tous.
Et que pensez-vous des travaux de Tilman Nagel dont un de ses derniers ouvrages a été traduit en français et s’intitule « Mahomet. Histoire d’un Arabe – Invention d’un prophète »?
Dans la présentation de cette biographie dans la TDG du mardi 15 mai 2012, on critique l’approche « occidentale » au sujet de Mahomet, c’est-à-dire en voulant trop coller aux sources. Et il parait, d’après Jean-Marc Tétaz, théologien, philosophe et historien vaudois et traducteur de l’ouvrage cité ci-dessus, que procéder en ne se basant que sur le Coran, les Hadiths et ne se baser que sur le cadre narratif des traditions de la Sîra en éliminant les éléments qui paraissent légendaires n’est pas faire oeuvre d’historien.
Et si j’ai bien compris l’entretien donné par J.-M. Tétaz à Bernard Bridel, auteur de l’article paru dans la TDG sous le titre « Mahomet au crible de l’histoire – Rédiger une biographie du prophète, ou le pari réussi du chercheur Tilman Nagel », il y aurait bien eu un Arabe appelé Mahomet, autoproclamé prophète, qui correspondrait au Coran mecquois, et un autre qui serait le résultat d’une dogmatisation du prophète qui sera sous la protection des normes juridiques, celles qui permettent de condamner toutes critiques de l’islam, du Coran, d’Allah et de Mahomet.
MAis je pense que vous me rétorquerez que cela ne sert à rien de le savoir.
Je ne crois pas que Nagel ait trouvé des preuves historiques de l’existence d’un prophète nommé Mohamed qui ait vécu à la Mecque et Médine. À ce que j’ai compris, il a choisi de croire certains éléments de la fable et de les habiller avec des connaissances historiques réelles, mais détachées. Je vais lire son ouvrage (en français, puisque quelqu’un s’est donné la peine de le traduire) et j’y reviendrai.
Ce sera intéressant d’avoir votre avis.
Le livre est arrivé hier, j’ai lu la préface ce matin. Une citation:
Nagel nie donc toute historicité aux hadiths et bâtit sa « biographie » du prophète sur la seule base du coran et des connaissances historiques sur la région. Cela lui permet de corriger des interprétations classiques fondées sur les hadiths (ou la sira, ce qui revient au même). Ensuite, il s’applique à comprendre et à expliquer pourquoi et comment les auteurs tardifs ont modifié l’histoire de Mohamed qui se dégage du coran et des connaissances historiques.
Je pense qu’en définitive, son livre a probablement le même effet sur la fable usuelle du prophète que la critique radicale des sources (y compris le coran), dont je suis partisan. À savoir de conduire à réaliser que le prophète auquel croient les musulmans n’a pas existé. À suivre.
À noter que la préface mentionne et recommande, pour des références sur les sources du coran, l’édition bilingue du coran de Sami (page III).
Dans son introduction, Nagel indique que l’ouvrage en question va résumer ses travaux antérieurs, auxquels il va se référer ici et dans lesquels il dit avoir montré « que la mise par écrit du texte du Coran a débuté avant l’expulsion de Mahomet hors de La Mecque ».
Il s’agit des trois ouvrages suivants:
– Medinensische Einschübe in mekkanischen Suren (1995, 210 pages)
– Mohammed: Leben und Legende (2008, 1052 pages)
– Allahs Liebling: Ursprung und Erscheinungsformen des Mohammedglaubens (2008, 430 pages)
C’est ce que j’avais en tête en parlant ailleurs ici d’une « encyclopédie ».
En substance, il estime donc avoir démontré que le coran, ou plutôt son contenu, est en partie d’époque, ce qui lui permet d’affirmer que Mohamed a vécu et que le coran retrace bel et bien son parcours, quoique partiellement seulement, car il contient aussi des éléments tardifs, non historiques.
Ce qui revient à dire que, pour critiquer valablement la démonstration que je m’apprête à lire (env. 350 pages), je devrai me taper aussi les plus de 1600 pages (315 euros) de ses travaux précédents. Je ne promets rien.
Merci Alain, je n’en demande pas tant.
Finalement, n’est-ce pas préférable de lire http://www.islam-documents.org/ ?
Je pense que ceux qui ont écrit cette encyclopédie en ligne de l’islam ont quasimment les mêmes éléments de travais que Nagel.
islam-documents.org propose essentiellement la littérature musulmane (ou sa critique) déjà traduite ou rédigée à l’origine en français sur l’histoire du prophète. Nagel va beaucoup plus loin et plus profond. « Sa » bibliothèque est plusieurs dizaines de fois plus vaste et il est un spécialiste accompli de l’arabe médiéval.
En lisant islam-documents.org, on peut découvrir la pensée des musulmans. Mais il faut le travail d’un Nagel (ou de ses confrères) pour faire la part des choses, entre le rêve, le mensonge et la réalité.
J’ai lu quelques pages du premier chapitre pendant une pause. Je trouve que la gestion des sources est déroutante. Enfin pour un ouvrage qui prétend présenter une vérité historique dans une gangue de traditions inventées, c’est déroutant.
À un endroit, le texte dit se baser sur « une tradition consignée dans les premiers temps de l’islam ». De quoi diable s’agit-il? Suit tout une page de détails minutieux fondée sur cette simple « tradition ». Généralement, on appelle « tradition » la sunnah, mais Nagel est censé l’avoir discréditée comme source historique. S’en sert-il tout de même pour planter le décor? La juge-t-il donc crédible jusqu’à un certain point? Lequel, pourquoi? Ou s’il s’agit d’une autre source, pourquoi ne pas l’indiquer?
Plus loin, il parle de la Mecque et des « rites du pèlerinage de la Kaaba et de quelques autres sanctuaires des environs immédiats » comme d’une vérité établie et se réfère à ses propres ouvrages (MHB pp. 263-268, cf. MLL, pp. 60 s.). Or que je sache, personne ne parle de ces choses-là hors des sources purement musulmanes.
« Les habitants de La Mecque n’étaient les sujets de personne, assurent les sources », dit-il, sans indiquer de quelles sources il parle. Or quand on sait, parce qu’on a lu la préface, qu’il se propose d’écarter les sources « religieuses » de la sunnah, on peut vraiment se demander sur quoi il se base.
« La tradition veut que, cinq générations avant Mahomet, de nombreux clans de la tribu de Quraysh s’établirent dans le district sacré autour de la Kaaba sous la direction d’un certain Qusay. » La tradition? Il semble que Nagel, dans ce livre, ait totalement intégré sa propre approche des faits tels qu’ils les a établis des années plus tôt et qu’il n’y revient pas. Qu’il nous propose ici simplement sa vision personnelle de la chose telle qu’il l’a comprise. Et que pour vraiment comprendre pourquoi il voit les choses ainsi, eh bien il faut lire ses ouvrages précédents. Et là, peut-être… Hm.
A mon avis, essayez de trouver ses ouvrages sur le site de RERO:
http://opac.rero.ch/gateway
Page 80 (fin du chapitre 4)
Pour l’instant, rien ne permet de dire que ce livre est un travail d’historien. L’auteur se laisse visiblement très volontiers plonger profondément dans des approches théologiques sans intérêt « historique » perceptible. Ce faisant, il accepte la fable comme réelle, utilise bel et bien les sources ordinaires et se base sur elles comme sur des réalités. Il « voit » les Mecquois recevoir le message de Mohamed. Il partage leurs enthousiasmes et leurs doutes.
Il cite et utilise les hadiths comme s’ils traduisaient directement la parole de leurs auteurs supposés, sans aucune distance critique. Et pour l’instant il n’avance aucune autre source. Quand il parle de « sources anciennes », il se réfère en fait simplement à ce qui est présenté comme tel par des textes (dont il sait pourtant qu’ils ont été) rédigés des siècles plus tard. Il puise dans la sira comme dans un texte de chroniqueur d’époque (alors que son auteur, qui n’était même pas contemporain des faits, s’est profondément discrédité, a prouvé qu’il affabulait, en omettant de tenir compte du changement de calendrier lunaire intervenu pendant la vie supposée de Mohamed). Il va même jusqu’à compléter les versions tronquées que nous en avons (car l’original s’est entièrement perdu) avec des hadiths apparus longtemps après.
C’est très intéressant à lire, extrêmement riche et puissant. La pensée est forte et précise, la vision large et lumineuse, et la traduction française et des plus brillantes. Mais pour l’instant, nous navigons en pleine fable, sans aucun autre compas que des textes dont nous savons pourtant qu’ils trompent leur lecteur.
Page 134 (fin du chapitre huit)
Nagel nous raconte l’histoire de Mohamed à la manière d’un historien, c’est-à-dire en explicitant les faits et les événements à la lumière de connaissances très larges de la société et des usages du temps, et cela lui permet parfois de contredire avec succès les affirmations d’autres « historiens » de cette période. Par exemple, il réfute valablement la thèse selon laquelle Mohamed aurait été un défenseur des opprimés. Il prouve à satisfaction que le prophète n’en avait rien à faire (sinon pour émettre des reproches à l’endroit de ceux qu’on pouvait faire passer pour des oppresseurs) et s’orientait en fonction d’ambitions de pouvoir, et non de mission sociale. Il décrit très bien les événements et les réflexions, le tout ancré dans des considérations très terre à terre, qui ont guidé la progression du prophète et son départ (ou plutôt ses départs) de la Mecque. Il montre bien aussi les raisons pour et par lesquelles sa vision du culte et de la communauté religieuse évolue, c’est-à-dire bien davantage en fonction de circonstances purement matérielles et sociétales qu’à travers une réflexion spirituelle ou une révélation.
Mais pour ce faire, il bâtit exclusivement sur un matériel douteux que rien d’extérieur à la tradition musulmane ne confirme. Certes, il lui arrive d’en corriger les affirmations manifestement incorrectes reposant sur des erreurs ou des anachronismes flagrants, mais il n’en remet jamais en question l’origine sincère, parle sans sourciller de «lecteurs du coran» dans les années 620, admet sans la moindre explication en note de bas de page que Mohamed aurait été transporté en rêve à «Jérusalem» (le coran dit «à la mosquée Al-Aqsa», laquelle n’a en fait été construite, à Jérusalem, que des générations plus tard) et ne s’étonne à aucun moment que toutes ses sources soient, outre le coran, dont on ne trouve aucune trace concrète avant la fin du VIIe siècle, des musulmans ayant vécu au moins un ou plusieurs siècles après les faits et se référant dans une énorme mesure à un seul et même ouvrage dont l’original a entièrement disparu.
Parler ici de «biographie historico-critique» me semble extrêmement proche de l’abus de langage. Pour l’instant.
Y aurait-il donc une forme de parti pris chez Nagel?
Je cite un passage de son introduction:
Bref: Nagel y croit. Il se trouve à tel point à l’aise dans l’univers qui se déploie à la lecture de ces vieux textes arabes, il « comprend » si bien les tenants et aboutissants, les motivations et les obligations des uns et des autres, il discerne avec tant de facilité ce qui doit être vrai de ce qui doit être faux, que même si rien d’historique ne la confirme, ce qui est impossible, il choisit de croire que la fable est vraie.
Il a donc été intoxiqué!
Serait-il possible qu’il ait embrassé l’islam?
Connaissez-vous des auteurs comme
- Laurent Lagartempe?
- Joseph Bertuel?
- Alfred-Louis de Prémare?
Quelles « valeurs » donner à leurs ouvrages?
Je ne crois pas que Nagel croie en l’islam. Il estime juste que Mohamed a existé, que la fable comporte une bonne part de vérité. C’est son impression et il est fidèle à cette impression. Mais je ne vois rien de plus pour l’instant.
Oui, ce sont des auteurs qui valent la peine d’être lus. Mais encore une fois, pour se faire une idée qui soit la sienne sur l’islam, il faut piocher le coran et la sunnah.
Page 177 (fin du chapitre 11)
Si Nagel veut croire à l’existence du prophète, cela semble être sa seule concession à la naïveté. Pour tout le reste, son étude est des plus pénétrantes et perspicaces. Pas trace de ces mièvreries illuminées si communes chez les musulmans quand ils parlent de leur prophète. Nagel montre avec une objectivité sans faille les réflexions politiques du prophète, qui devait évoluer dans un monde entièrement soumis aux lois claniques. Et le prophète les reprend, ces lois, pratiquement dans leur intégralité, pour définir les rapports internes de « sa » communauté, car il observe que de nouveaux usages fondés sur la religion ne pourraient pas prendre le dessus en cas de litige. Il y ajoute simplement l’islam, sorte de couronnement des mélanges de hauts faits (militaires) et de mythologie qui accompagnent depuis toujours les rapports de force du monde dans lequel il vit. L’islam, pour Mohamed, n’est donc pas cette communauté unie réunissant tous les musulmans dans un doux cocon de fraternité qu’on nous vend aujourd’hui. L’islam renforce au contraire les clivages claniques, les bénit, et ne rassemble les musulmans de manière égalitaire que dans une activité précise: la guerre.
Là, il y a du nouveau. Là, il devient permis de tuer pendant les «mois sacrés» même des gens qui n’ont pas fait couler le sang préalablement. Là, les conventions claniques s’effacent vers l’extérieur pour instaurer une communauté (musulmane) unie contre le reste du monde. Au sein de cette communauté, le métier des armes est le privilège des croyants, et les croyants, ce sont ceux qui «émigrent et mènent le djihad», qui ont investi leurs biens et leur vie pour la guerre de dieu, qui «tuent et se font tuer», et, mais déjà dans une moindre mesure, ceux qui les hébergent et les soutiennent. Mais avec les autres, «avec ceux qui sont devenus croyants sans émigrer, n’ayez aucune amitié avant qu’ils n’émigrent aussi (…)». De sorte que, tout naturellement, les croyants, c’est-à-dire l’armée de Mohamed, sont les seuls gens armés de la communauté et les autres sont moins que des amis. Bonjour la douce fraternité. Le stratagème a aussi pour conséquence de faire de Mohamed une sorte d’arbitre suprême, incontournable, dans tous les litiges claniques internes, puisque toutes les forces armées dépendent de lui.
Nagel montre bien aussi l’aisance avec laquelle le prophète fait assassiner ses détracteurs, l’usage délibéré, de sang-froid, qu’il fait de la terreur. Il (Nagel) démontre que les grandes tribus juives de Médine (dont le prophète va pouvoir piller les deux premières et faire massacrer la troisième) n’avaient pas participé à la «constitution» de Mohamed (sorte de contrat liant des clans de Médine dont il est censé être l’instigateur), laquelle ne pouvait viser qu’à scinder assez profondément la population de Médine pour qu’il puisse s’y imposer avec les plus décidés des combattants. Il relève la futilité des prétextes servant à motiver les attaques des musulmans, montre que leurs victoires, toujours relatives, ne doivent rien aux anges. Et, en suivant les versets du coran qui accompagnent ces activités, il indique comment le prophète s’entoure d’une aura de divinité de plus en plus épaisse et exigeante à mesure que s’élève la montagne de cadavres qu’il laisse derrière lui.
En même temps, Nagel commence à glisser çà et là, de manière visiblement ciblée, quelques signes de scepticisme quant à la qualité des sources, ce qui laisse à penser qu’il y reviendra plus tard. C’est une approche vraiment captivante du sujet. Un livre à lire, vraiment.
Merci pour ces précieux renseignements!
Une remarque encore sur la deuxième partie du livre, où Nagel explique comment les musulmans en sont venus à diviniser Mohamed (tous les anges et même dieu se tournent vers Mohamed pour rendre grâce, la « lumière » de Mohamed est la première chose que dieu a créée, etc.). Dans ce cadre, il parle des mutazilites, un courant de pensée musulman, mais ostensiblement logique et rationaliste. Il explique le problème théologique des musulmans qui souhaitaient défendre leur religion dans le cadre purement argumentatif et décrit bien le peu de fondement que les esprits rationnels trouvent dans la fable du prophète (tout repose sur la nature exceptionnelle de Mohamed) et l’obligation, qui s’est rapidement imposée, de baser l’argumentatif de l’islam sur des interdictions punies sévèrement (notamment la peine de mort pour apostasie, la peine de mort immédiate pour quiconque « insulte » le prophète et les compagnons) et sur des apologies dithyrambiques (des livres entiers y sont consacrés et ils ont traversé les siècles avec aisance).
Mais Nagel omet de creuser cet aspect jusqu’à son aboutissement logique. Si les mutazilites ont échoué (disparition au VIIIe siècle déjà), c’est la conséquence même de la nature de la rationalité. Le principal pilier de l’esprit rationnel est le fait. Vérifiable, solide, universellement confirmé. Quand un esprit rationnel veut bâtir un argument, il cherche d’abord et surtout des faits. Or des faits, en ce qui concerne Mohamed, il n’y en a tout simplement pas. Tout, absolument tout ce que nous en savons relève de la foi, en dernière analyse la foi en des transmetteurs de ouï-dire qui n’auraient pas laissé la moindre note, la moindre pièce de monnaie et dont personne vivant à l’époque des faits n’a fait la moindre mention dans la moindre correspondance qui nous soit parvenue.
De sorte que, à l’époque déjà, les esprits vraiment logiques et rationnels ont dû déserter le débat sur l’argumentation théologique musulmane. Car ils n’y trouvaient pas leur outil de travail essentiel et indispensable: les faits. Le débat a alors été rapidement (et il continue de l’être aujourd’hui) accaparé par des esprits que la présence ou l’absence de faits ne gêne pas autrement. Appelons-les des croyants. Et dans un tel cadre, dans un débat de purs croyants, c’est toujours le plus entêté qui l’emporte, peu importe in fine la valeur intrinsèque de ses arguments.
Et c’est aussi pourquoi l’islam, même aujourd’hui, n’a aucune chance d’évoluer par lui-même. Il est irrémédiablement enfermé dans son erreur. À jamais. Car s’il accepte des éléments extérieurs, il se renie lui-même. Et s’il se fonde sur sa propre nature, il ne peut que retourner aux éléments qui ont fait de lui ce qu’il est. Même la « résurrection » des mutazilites n’y changerait rien. Tout ce qu’on peut raisonnablement, rationnellement espérer, c’est éteindre la foi en lui. Et le seul moyen vraiment efficace consiste à en marteler l’absence de tout fondement dans les faits. Ce serait sans doute un grand progrès si des esprits aussi clairs et incisifs que Tilman Nagel l’admettaient et travaillaient dans ce sens.
Vous comprenez l’allemand, non?
Rien ne vous, vous ou Sami Aldeeb d’ailleurs, interdit de lui communiquer votre opinion à ce sujet.
Après, bien sûr, Tilman Nagel est libre de prendre en considération vos critiques.
Je le fais du mieux que je peux, en publiant mes réflexions ici, en ligne. Et je pense aussi que c’est plus indiqué que de m’adresser à lui directement (peu importe dans quelle langue). Vous savez, Nagel connaît déjà fort bien cette problématique — des tas de gens, et beaucoup plus crédibles que moi, l’ont déjà interpellé à ce sujet. Et d’ailleurs l’ouvrage que je commente ici constitue en partie une sorte de réponse à ces démarches.
Si je m’adresse à lui directement, dans sa position actuelle, il y trouvera plutôt des raisons de consolider son argumentation. Et en ce moment, je n’ai pas le temps et l’énergie nécessaires, le cas échéant, pour débattre avec quelqu’un comme lui. Mais si l’idée circule, il aura la possibilité de l’intégrer et de la faire sienne en toute liberté, à sa manière. Alors, peut-être…
Je viens d’acheter ce livre que vous avez la gentillesse de nous commenter.
Je suis quand même étonné de constater que dans son introduction il fait mention de deux dates alors qu’il se pose la question de savoir « si le scientifique européen peut – encore? – se consacrer à son travail sans se heurter à des prétentions à la vérité fondées religieusement. » :
- 2001 (p 17 en note) oú il fait mention des recommandations de la Commission européenne contre le racisme et l’intolérance sur la présentation de l’islam afin d’éviter une présentation menaçante de la secte
- le 25 mars 2008 qui est l’acceptation par le Conseil des Droits de l’Homme de l’ONU d’une résolution qui vise l’islamophobie, mais comme l’indique l’auteur, ce terme n’a aucunement été défini. Il se pose la question de savoir si rien que le fait qu’une critique de l’islam qui viendrait à déranger un musulman ne devrait pas être banni.
Je comprends donc mal la raison pour laquelle il refuserait d’aborder le sujet sur l’absence de faits sur Mahomet.
En parlant de faits, qu’en est-il de cette missive que Mahomet aurait envoyé à différents Rois et Empereurs qui les enjoint à embrasser sa secte?
Il n’évite pas activement la question, mais pour l’instant il ne la mentionne pas spontanément et il affirme volontiers que Mohamed a bel et bien existé, que le matériel à disposition lui paraît concluant.
Le mythe des lettres de Mohamed provient des mêmes « sources ». Concrètement, tout ce que nous avons à ce sujet est composé de copies établies par des chercheurs (musulmans) qui se sont rendus en Arabie des générations après les faits, et disent y avoir consulté d’autres copies, plus anciennes et dont la trace s’est perdue.
Tilman Nagel persiste et signe:
http://www.huffingtonpost.fr/tilman-nagel/histoire-prophete-mahomet_b_2243349.html
Vous ne dites que des choses confuses Nouvili…
Tu n’as rien compris
la confusion est dans tête, puisque comme toi sont niqués de la tête et ne comprennent rien à la palestine,
puisque tu dois penser que les palestiniens chretiens sont differents des palestiniens muslmans jusqu’au physique, donc on a étalé ici tes idées reçues sur cette region, ce qui t’a provoqué la confusion, alors c’est ce que tu penses exactement, mais au fond cela te dérange
moi yen a pas comprendre ce que vous dire nouvili……………… on a l impression qu il y a plusieur nouvili………….. un illettre qui dit des conneries………….. un autre qui ecrit a peu pres lisiblement et qui dit des conneries…………. vous etes jumeaux………?