sept 182011
 

Source: La religion du XXIe siècle sera violente ou ne sera pas. Tel est le choix des institutions qui dirigent les monothéismes.

Violente ou pas n’est pas le problème. Telle est la position du reste de la société.

Dans le dialogue avec son père Jean-François Revel, le moine Matthieu Ricard écrit ceci : « Le Dalaï-lama ne cesse de souligner que toute religion pratiquée selon son esprit a pour objectif le bonheur des êtres et se doit d’être un facteur de paix. Le message de Jésus-Christ est un message d’amour et l’un des sens du mot « islam » est « paix ». Les violences et les exactions commises au nom de la religion, et l’utilisation des religions pour accentuer les divisions entre les peuples ne peuvent donc être que des déviations » (Le moine et le philosophe, Nil éditions, Pocket 1999).

Bien entendu, en disant cela le Dalaï-lama est parfaitement sincère, comme la plupart de ceux qui disent habituellement la même chose. Mais la « pratique selon son esprit » n’est qu’un vœux pieux et la conclusion qu’il en tire une contre-vérité. Tous les monothéismes continuent d’affirmer que Dieu a bien, en plus de ses appels à la paix, commandé des « exactions », des maltraitances, des violences, des guerres, des massacres de peuples entiers, ou de catégories entières de la population de la planète.

Le judaïsme, le christianisme et l’islam, dans toutes leurs composantes, l’affirment explicitement. Le quatrième monothéisme, le bahaïsme – ou, comme préfèrent le nommer ses adeptes, la « Foi bahaïe » – adhère à la même conception duale que ses prédécesseurs mais, en quelque sorte, « par défaut ». Il ne rejette pas explicitement son volet criminogène, il se contente de ne pas l’enseigner comme une vérité définitivement acquise ayant, dans les faits, la valeur d’un vrai dogme.

Les autres religions du Livre le font et, donc, les « exactions », les violences et « les divisions entre les peuples » pratiquées au nom de la religion ne sont pas du tout des « déviations ». Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif « ont bon dos », et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime.

Car ce sont bien ces institutions qui ont indirectement préparé le criminel à son crime en lui enseignant la prétendue double et incohérente volonté du Dieu de la Bible et du Coran  :  tu aimeras ton prochain comme toi-même et tu le haïras quand ce sera nécessaire; tu ne tueras pas et tu tueras abondamment quand Je te demanderai de le faire « pour la bonne cause ». Dans ce cas-là Je « frapperai d’anathème » l’individu, le groupe ou le peuple que tu pourras ou devras faire disparaître. Il sera mis ainsi hors du commun des mortels protégés par la règle d’amour et de respect mutuel, et la contradiction flagrante cessera d’en être une.

Il serait sans doute utile de s’interroger ici sur le rôle qu’a pu jouer cette notion biblique dans les grands crimes de l’humanité profane depuis 2000 ans. L’anathème n’était-il pas un acquis mental collectif lorsque des européens massacraient les indiens d’Amérique pour prendre leur terre ? Ou lorsque d’autres, un peu plus tard, réduisaient les africains à l’esclavage pour les besoins des nouveaux propriétaires ? Indiens et africains n’étant pas ressentis comme étant vraiment des hommes, on pouvait rester bon chrétien en les exterminant ou les asservissant.

Même s’il me semble qu’il y a bien, ici encore, relation de cause à effet entre la conception violente de Dieu et la Shoah, je crois qu’elle est beaucoup moins directe et qu’il faudrait, pour l’aborder correctement, de nombreuses pages et des compétences que je n’ai pas. J’espère seulement trouver un jour une étude sérieuse de cet aspect particulier du problème sous la plume des chercheurs les plus honnêtes et les plus documentés en ce domaine.

Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, sa conception duale, violente, criminogène de Dieu. Lorsqu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger la responsabilité du comité de rédaction lui fut confiée. Ce comité donna une fois de plus valeur de dogme à la croyance en une « bonne violence » de Dieu. Il confirma qu’il fallait continuer de l’enseigner et la transmettre aux générations futures.

Il le fit, certes, indirectement mais de manière parfaitement claire en réaffirmant que le Livre de Josué est aussi « saint » que tous les autres de l’Ancien Testament (passage 120 du Nouveau catéchisme), que tous ces livres « ont Dieu pour auteur », sont jugés par l’Eglise « sacrés et canoniques », « avec toutes leurs parties » (105), laquelle Eglise « n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu » (104). Il le fit en réaffirmant que « Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte en inspirant ses auteurs humains » et qu’il « donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire » (136), « tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement » (106), qu’ils enseignent « fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut (107)…

Mais, bien sûr, le Catéchisme contient aussi les tortueuses précisions sur la nécessité de faire les « bonnes interprétations » de toutes les horreurs « conformes au désir de Dieu » qu’on rencontrera dans « l’Ecriture ». Il faut dire sans détours que, loin d’atténuer le caractère maléfique des affirmations précédentes, elles le renforcent impardonnablement. Elles sont tout simplement une monstrueuse tricherie supplémentaire.

Celle-ci est aussi vieille que la démarche religieuse elle-même. Parmi beaucoup d’autres l’évêque Augustin (pour le catholicisme), ou Maïmonide (pour le judaïsme) expliquaient déjà, aux Ve et XIIe siècles, que l’église et Dieu « persécutent par amour », contrairement aux impies qui persécutent par cruauté. La « vérité que Dieu a voulu voir consignée » c’est alors que, « pour notre salut » il faut massacrer beaucoup de monde sur la terre. Le Livre de Josué, plus que tout autre livre sacralisé résume parfaitement, dans l’Ancien Testament (AT), cette « vérité salutaire ».

Avant d’examiner cet exemple tristement significatif de « bonne interprétation » de la prétendue volonté criminelle de Dieu, écartons tout de suite l’objection de certains croyants juifs : le Livre de Josué n’est pas dans le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible), qui est le seul Livre fondateur de notre religion. C’est dans le Livre de la Genèse que « Dieu » anéantit les cités de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23); c’est dans L’Exode (12, 29) qu’il fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte, et donne l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui a adoré le veau d’or (Ex 32, 21); c’est dans Les Nombres (31) qu’il ordonne l’extermination des Madianites; c’est dans le Deutéronome (7-20) qu’il demande à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens…

La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la « bonne interprétation ». En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que « le glaive c’est la Parole de Dieu ». Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écœurant exemple de « bonne interprétation ».

Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le « Dieu Sauveur » livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient « passés au fil de l’épée » afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : « La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : « non comme je veux, mais comme tu veux ».

Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à « Dieu son Père », et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils « doivent s’aimer les uns les autres ». Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens « interprétant correctement » que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : « L’ensemble du  livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux ».

Et les « bons interprètes » n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment « Josué-Jésus » !

On voit ici que la vérité de Benoît XVI n’est pas d’une nature très différente de celle des dirigeants d’Al Qaïda, entre autres musulmans terroristes contemporains de cette Bible. La différence est seulement dans l’opportunité de la mise en application du prétendu « désir criminel » de Dieu. Pour Oussama ben Laden ou Ayman al-Zawahiri, il est toujours nécessaire de massacrer beaucoup d’êtres humains pour le bien de l’humanité. On en trouvera de nombreuses confirmations dans le livre présenté par Gilles Kepel, « Al Qaïda dans le texte » (éd. PUF 2005). Pour le pape au contraire, c’est fini : depuis 2000 ans, il ne faut plus. Jésus a demandé qu’on n’applique plus que ses consignes pacifiques.

Si j’étais encore le catholique fervent que je fus dans mon enfance je dirais peut-être  : « Seigneur, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils écrivent ! » mais je préfère ici gueuler très fort que ces théologiens fous, comme leur pape lui-même, trahissent manifestement le prophète juif Jésus dont ils se prétendent les héritiers spirituels.

Des analystes d’aujourd’hui réfutent pourtant cette idée d’une volonté, chez Jésus, radicalement différente de celle du Dieu de l’AT. Pour moi cette différence ne fait aucun doute même si subsistent, effectivement, des ambiguïtés dans certains de ses prêches, des acceptations de fortes violences dans certaines de ses paraboles. Je crois que Jésus était réellement un modèle – humain, profondément humain – de pacifisme, d’amour et d’abnégation. Mais il est tout aussi stupide de chercher des « bonnes explications divinement inspirées » à ses faiblesses, bien réelles, que d’en chercher aux pires massacres « commandés par » le Dieu de l’AT. Il voulait une profonde réforme pacifiante de sa religion, dont il restait malgré tout fortement imprégné, marqué, « encombré ». Il la voulut en donnant l’exemple d’un total don de soi, jusqu’à l’acceptation de sa propre mort dans le martyre. C’est admirable, et je crois qu’on ne se trompe pas quand on voit Jésus comme un des principaux précurseurs des Droits de la Personne Humaine.

Parmi les ambiguïtés énoncées par Jésus on rapporte souvent celle-ci : « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur le i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé » (Mt 5; 17, 18). On en conclut que Jésus aurait approuvé, comme aujourd’hui Benoît XVI, la totalité des intentions et des actes du Dieu de l’AT, dont les plus épouvantables massacres. Sans trop entrer dans les détails il me semble intéressant de relever, dans une autre Bible, une traduction différente du même passage que celui qui est pris, ci-dessus, dans la Bible de Jérusalem de 2001. La Bible Osty rapporte (en 1973) que Jésus dit n’être pas « venu renverser mais compléter », ou n’est pas venu « abroger mais parfaire » et elle avertit dans une note qu’il vaut mieux éviter l’expression « abolir mais accomplir » parce que « ce dernier mot » est « amphibologique ». Une autre note précise que Jésus « interprète, approfondit, amplifie, modifie et même contredit « ce qui a été dit aux anciens ».

Cette ambiguïté, ce possible double sens et cette possible « contradiction », par Jésus, de l’enseignement « du Dieu de l’AT » devraient encourager les pacifistes catholiques à résister aux théologiens papistes, refuser d’entrer dans leur jeu, et dénoncer sans retenue leur énorme tricherie qu’ils qualifient de « bonne interprétation », cette tricherie que réanime Benoît XVI pour faire reculer sa religion et les religions en général vers les anciennes sources dogmatisées de leur violence. Alors qu’il est plus que jamais nécessaire de s’en débarrasser !

On peut faire ici un parallèle entre les deux attitudes, religieuse et profane, qui nous éloignent de l’accomplissement de cette nécessité : le pouvoir temporel catholique efface les avancées précédentes vers la théologie non-violente en même temps que le pouvoir politique détruit les acquis républicains qui protégeaient la société profane de la violence religieuse.

La trahison presque deux fois millénaire, par les chrétiens, du prophète juif dont ils se prétendent – et probablement se croient réellement – les disciples, me paraît facilement explicable. En se constituant, leur église décida que Jésus n’était pas seulement un religieux exemplaire, un modèle à suivre, un réformateur dont la réforme devait être poursuivie et perfectionnée. Elle décida qu’il était lui-même Dieu, une composante du Dieu trinitaire qu’elle inventait pour l’occasion.

Etant Dieu, Jésus était donc parfait. Il ne pouvait pas avoir eu des limites, s’être trompé, être resté ambigu, fut-ce sur des points secondaires parfaitement explicables dans le contexte. Il ne pouvait pas avoir accepté plus ou moins consciemment, confirmé et retransmis, certaines croyances délétères des prophètes antérieurs. Il ne pouvait pas avoir laissé son enseignement inachevé, sa réforme perfectible.

Et l’église, imprégnée de cette conception, se mit à refuser tout appel à la raison pour continuer son œuvre. Elle s’opposa délibérément à la libre philosophie en prétendant en avoir reçu une autre de Dieu, de beaucoup supérieure et – plus grave que tout – elle prétendit échapper à la responsabilité et à la justice humaines. Elle mit un frein brutal au « jésuïsme », elle lui tourna le dos en mettant en place – à sa place – le christianisme.

Et elle se mit à fabriquer des croyants schizophrènes, dont beaucoup se mirent à maltraiter, tuer, massacrer massivement au nom du Dieu d’amour.

*****

Les religions doivent être respectées. Elles sont par définition toutes égales en respectabilité et n’ont pas à le prouver. Même dans la société profane, ces principes ont la valeur d’un dogme.

Même quand cette société est républicaine et laïque elle s’interdit de remettre ce dogme en question. Même après trois millénaires de culture inter-religieuse de la prétendue volonté de violence de Dieu. Même au XXIe siècle, à la suite des nouvelles violences commises au nom de Dieu, aggravées par les terribles nouveaux moyens dont disposent les fanatiques !

Cela doit évidemment changer. Les gouvernants des Etats laïcs n’ont pas à interdire les pensées et les expressions, individuelles et collectives, qu’ils pourraient trouver bizarres, voire franchement délirantes, dès lors que ces pensées et ces expressions ne sont pas exigence ou prise de privilèges, et dès lors qu’elles ne menacent pas la paix et l’ordre publics. Mais c’est bien à ces gouvernants que revient d’abord, en tout premier lieu, la responsabilité de faire entrer – ou rentrer – les religions dans la communauté citoyenne, dans la Loi et la Justice communes.

Cependant les croyants honnêtes, intelligents et pacifiques, ont à prendre leur part, d’une manière qui leur est propre, à ce ralliement au bien commun, à cette nécessaire pacification des rapports entre le monde non-religieux et le monde religieux. Leur rôle devrait être, je crois, dans une démarche de pacification de leurs religions respectives. Elle ne me paraît pas possible sans une remise en cause sérieuse, délibérée, de deux vieilles conceptions aberrantes et, au bout du compte, criminogènes, des religions monothéistes : d’une part la croyance en une volonté de violence de Dieu, d’autre part la croyance en une « Parole de Dieu » intégralement exprimée dans les écritures sacralisées.

En d’autres termes les croyants doivent prendre conscience que les auteurs de ces textes sont des « chercheurs de Dieu » – ou plus exactement des chercheurs d’un Dieu – très humains donc très faillibles, et non pas des transmetteurs de la « volonté de Dieu », a fortiori de sa volonté supposée violente. C’est seulement comme tels que ces écrivains peuvent être respectés par tous car alors, et alors seulement, ils peuvent être considérés comme les égaux de leurs contemporains qui pensent le monde différemment, avec un ou des dieux différents, ou sans aucun dieu. La recherche d’un sens à la vie, et des moyens de « la vie bonne », a alors la même valeur chez les uns et chez les autres.

En d’autres termes encore, les croyants doivent détruire leur vieille trilogie de base : divinisation / sacralisation / dogmatisation de pensées et d’actes à caractère humain. C’est cette trilogie qui a engendré tous les désastres à base religieuse depuis les débuts du monothéisme jusqu’à nos jours.

Chez les rédacteurs du Coran la volonté de violence « de Dieu et de son messager » devient obsessionnelle. Elle est la composante dominante du livre. La principale chose que Dieu cherche à faire comprendre au lecteur c’est que, s’il « pense mal », s’il n’a pas la bonne croyance, la croyance dans le vrai Dieu, il passera l’éternité après sa mort à subir des tortures diverses et incessantes. Il vivra constamment dans les affres de la fournaise, devra boire des liquides fétides et bouillants… et des spécialistes veilleront à ce qu’il ne s’endorme pas, à ce que sa peau ne devienne jamais insensible à la douleur. Pas seulement parce qu’il aura « mal cru ». Ce sera le cas aussi, parfois, parce qu’il se sera mal conduit sur la terre, au sens où on l’entend chez le commun des mortels.

Il faut cependant ajouter que, par ailleurs, les appels directs à exercer des massacres sont beaucoup moins nombreux dans le Coran que dans l’Ancien Testament.

Je crois pourtant que ce livre sacralisé est beaucoup plus dangereux, pour le monde présent et à venir. D’abord parce qu’il est beaucoup plus récent et qu’il n’a pas été suivi, comme l’AT, par un équivalent des Evangiles. Ses appels à la « juste » violence sont donc considérés par l’islam comme toujours valables. Ensuite parce que le prophète Mohamed explique en plusieurs endroits que le pire est de mal croire. Et puis parce que le livre fait un devoir aux « soumis à la volonté de Dieu » de combattre jusqu’à sa totale domination sur le monde. Et encore parce que Mohamed leur enseigne qu’ils constituent une communauté supérieure à tout le reste de la société, et que les lois de celle-ci sont inférieures à celles de leur Dieu, qui doivent donc les remplacer.

En résumé, la pratique religieuse demandée par Mohamed à ses adeptes est et reste incompatible avec la laïcité républicaine, la séparation du politique et du religieux, la paix, la démocratie, l’égalité des droits et des devoirs, la liberté de penser et de s’exprimer sans être menacé.

Cela fait que, dans la France et l’Europe en cours d’islamisation, on entend bien souvent des musulmans insulter et menacer, crier une haine de l’autre « en toute bonne conscience », en s’affirmant justes et bons dès lors qu’ils respectent par ailleurs les consignes de la bonne religion. Cela fait aussi que, lorsqu’un prêcheur comme Tarik Ramadan propose à sa communauté « supérieure » de se constituer en contre-pouvoir il est tout à fait fidèle à son prophète. L’islam s’est toujours affirmé comme devant être, partout, l’alternative aux pouvoirs politiques. Les responsables musulmans d’aujourd’hui ont toujours le devoir de remplacer ces pouvoirs « des autres » par le pouvoir des hommes musulmans – surtout pas des femmes ! – autoproclamés représentants du vrai Dieu sur la terre.

Aujourd’hui, en France, c’est dans l’islam que la violence prétendument « voulue par Dieu » est le plus manifestement réanimée. Mais les gouvernements successifs, de nombreux politiciens de droite et « de gauche », des philosophes, des sociologues et des journalistes répètent inlassablement que c’est être raciste que de le constater et s’en inquiéter, que « c’est être raciste que d’être islamophobe » !

Cette stupidité a déjà bien des années d’existence mais elle n’est qu’un aspect particulier de l’autre grande stupidité qui, depuis toujours, accompagne les religions : il faut les respecter par principe, quoi qu’elles cultivent, qu’elles enseignent, qu’elles commandent ou qu’elles fassent.

Avec le temps, l’amalgame entre islamophobie et racisme est devenu une petite ignominie, et ceux qui la perpétuent se font complices de ceux qui utilisent la violence contre toute critique de l’islam, contre ceux – j’en suis – qui dénoncent une dangereuse islamisation de la France. Parallèlement, des émissions de radio et de télévision (dont on tente parfois d’empêcher la programmation), des articles et des livres expriment de plus en plus fréquemment cette remarque : il y a en France corrélation entre le développement de l’islam et celui de la délinquance. Ceci peut s’expliquer facilement : si la mécréance ou la sortie de la « bonne croyance » est beaucoup plus grave que l’incivilité ou la violence, et si « le Dieu miséricordieux » de l’islam pardonne plus facilement celles-ci que celles-là, alors le musulman peut effectivement penser qu’il se conduit moins mal en insultant, menaçant ou frappant, éventuellement jusqu’à donner la mort, qu’en cessant d’avoir « la bonne croyance dans le vrai Dieu ».

Ainsi s’expliquent, je crois, ces vidéos apparemment incohérentes dans lesquelles des individus insultent et menacent de mort la présidente de Résistance Républicaine – dont je suis membre – tout en s’affirmant des individus bons et généreux, pas racistes du tout, eux, des adeptes de l’amour et de la paix. Il se peut qu’ils le croient vraiment car ils ont en exemple le prophète Mohamed lui-même : il a pu transmettre le « merveilleux message du vrai Dieu » tout en étant dans sa vie personnelle un contre-exemple en humanité, à l’opposé du prophète juif Jésus.

Naguère Tarik Ramadan proposa un moratoire sur la lapidation dans l’islam, ce qui, à juste titre fit scandale. Je propose, au moins aux militants de ma famille politique, la Gauche, un autre moratoire : qu’ils cessent provisoirement de répéter avec d’autres l’écoeurant amalgame entre islamophobie et racisme, et qu’ils programment des réunions de section où chacun viendrait avec un Coran ou/et un recueil de Hadiths, qu’ils lisent ensemble, comparent leurs sentiments à la lecture, étudient objectivement les effets sur la société passée, les effets possibles sur la société présente et à venir… A ma connaissance ceux d’entre eux qui se réclament du marxisme n’ont pas rejeté le rôle capital de « l’intellectuel collectif » dans l’analyse des réalités et dans la recherche des changements nécessaires.

Une proposition complémentaire pourrait être faite aux jeunes qui entrent dans la carrière de journaliste. Il y a en ce moment, dans le métier, un très mauvais climat, une sorte de « culture de l’inobjectivité », du « bon parti pris », de l’a priori à adopter et répéter bêtement. L’amalgame cité ci-dessus en est un exemple. Un autre de caractère plus général est dans l’habitude d’évoquer, dans les bulletins d’information, certaines formes « d’illégalisme » de telle manière que c’est le respect des autres et de la loi qui paraît dépassé, voire franchement « ringard », indéfendable. Des journalistes bien installés dans les grands médias sont ainsi comparables à ces gamins de quartiers difficiles qui, à l’école, désignent les plus studieux de la classe comme les pires élèves, considèrent comme « vraies valeurs » l’indiscipline, la paresse et le mépris des autres, et pourrissent ainsi les études de tous.

Les jeunes journalistes auront besoin de beaucoup de lucidité et de courage pour, dans le domaine ici traité, redonner de la noblesse à la profession

Un autre « propos-réflexe » entendu souvent me paraît un peu moins stupide : « il ne faut pas stigmatiser les musulmans modérés ». Même si cette qualification de « modérés » me semble inadaptée, et même s’ils ne sont nullement « stigmatisés » par la critique justifiée de leur religion, des musulmans pacifiques existent bien. Je crois même qu’ils constituent la grande majorité dans leur religion, comme les juifs et les chrétiens pacifiques dans la leur. D’abord parce que la plupart n’ont pas vraiment choisi d’être musulmans, ensuite parce qu’ils n’ont pas la possibilité de sortir de l’islam, enfin et surtout parce que, dans les sociétés islamisées comme ailleurs, les bons côtés de la nature humaine prennent heureusement fort souvent le dessus.

Je suis convaincu que, dans l’histoire des pays islamiques, bon nombre de « musulmans » ont trouvé des artifices pour vivre bien malgré leur religion tout en faisant semblant de l’aimer et la servir. Ainsi sans doute de très grands artistes qui ont fui la violence dans la création de telle ou telle forme de beauté : architectes, décorateurs muraux et calligraphes, par exemple, qui ont donné au patrimoine de l’humanité les merveilles de l’art « musulman ».

Et j’imagine mal aujourd’hui de nombreux musulmans commençant leurs prières en s’adressant à Allah dans ces termes : « Dieu de miséricorde, Toi qui m’a promis la torture éternelle si je pense mal, Toi qui m’a appelé à massacrer les polythéistes… ». Je n’imagine pas non plus de nombreux juifs dans le même genre de situation. Ni de nombreux chrétiens commençant leurs propres prières par ces mots : « Notre Père qui êtes au cieux, Vous qui avez ordonné le bon génocide des cananéens… ». J’imagine mal par ailleurs, rétrospectivement, la dame du catéchisme de mon enfance approuvant en elle-même cette manière qu’avait eu Dieu, de « donner la terre promise à son peuple ». Je crois plutôt qu’elle m’enseignait la belle histoire qui m’enchantait en ignorant comme moi l’horrible réalité du  »don » que, 60 ans plus tard, Benoît XVI demande aux catholiques de prendre pour un véritable « désir de Dieu ».

Concernant les « dignitaires » religieux, il faut oser dire qu’ils ne sont dignes que s’ils prêchent et agissent dignement. Il faut en finir avec le respect qui leur est dû même quand ils approuvent, confortent et transmettent la croyance en une « bonne violence » qui serait « voulue par Dieu ». C’est en se reposant sur une sorte de droit acquis, celui de n’avoir pas à rendre de comptes puisqu’il s’agit de religion qu’ils s’interdisent et interdisent de réfléchir au caractère criminogène de la théologie qu’ils transmettent.

Dans l’église catholique de ces dernières années le vieux principe a été rudement bousculé à propos de l’opposition des papes au préservatif, puis à propos de leur attitude face à la pédophilie de certains prêtres. Cela réjouit les « bouffeurs de curés », mais beaucoup d’entre eux en deviennent stupides et injustes. Dans les propos de Ratisbonne de septembre 2006 Benoît XVI n’avait dit que des réalités banales sur la violence de l’islam; et encore, il ne l’avait fait que de manière très indirecte, pas très courageusement. Pourtant, ce sont surtout ces justes propos que lui reprochèrent ses adversaires, dont bon nombre de catholiques très superficiels, contents de pouvoir taper une fois de plus sur le pape. On fit valoir lâchement que ce serait « relancer la guerre des religions » que d’appeler par son nom la violence islamique, alors qu’elle ne serait le fait que « d’une toute petite minorité ».

Critiquer la violence religieuse dans le seul islam me paraît cependant à la fois injuste et inefficace. C’est à la culture, dans toutes les religions, de la prétendue « bonne violence voulue par Dieu » que la société profane doit enfin s’attaquer sérieusement. Et les religieux eux-mêmes, s’ils veulent être tenus pour non responsables, même partiellement et indirectement, de la violence toujours commise au nom de Dieu, doivent sortir de leur mauvaise foi, au double sens du terme : c’est bien leur croyance, leur justification et leur enseignement de la prétendue « bonne violence » qui conduit, depuis 3000 ans, à la violence religieuse effective.

Dans leurs rencontres inter-religieuses qui, a priori, sont une excellente chose, c’est cette dramatique et durable réalité qui devrait être étudiée en tout premier lieu, alors qu’elle est toujours évitée parce qu’elle est un sujet qui fâche.

Benoît XVI n’est évidemment pas le seul responsable catholique de la violence religieuse. D’autres théologiens ont rédigé le nouveau catéchisme avec lui, et celui-ci fut approuvé par son prédécesseur Jean-Paul II, ainsi que par le magistère de son église. C’est donc solidairement celle-ci qui assume la relance de la conception criminogène et la tricherie de la « bonne interprétation » chez les catholiques. Mais Benoît XVI est aujourd’hui le plus puissant des responsables religieux. Nul autre n’a un aussi grand pouvoir temporel et d’aussi grandes possibilités d’expression. C’est donc à lui de montrer l’exemple.

Il doit rejeter fermement la théologie criminogène qu’il a contribué à affermir, à réanimer, à « re-sacraliser » dans le dernier Catéchisme de son église. Il doit prendre conscience qu’il s’est, pour le moins, lourdement trompé, et transmettre aux enfants des générations futures le contraire de ce qu’il enseignait jusqu’à maintenant :

Dans les textes sacralisés par les religions, la « Parole de Dieu » est seulement dans les appels à l’amour et à la paix. En aucun cas dans ceux qui poussent au crime.

Pierre Régnier

Voir par exemple, sur Agoravox, cet article d’Olivier Bach : « Jésus est-il un modèle de paix et d’amour pour l’humanité ? »

(**) Jeunes journalistes, rejetez dès vos vingt ans les mauvaises idées reçues, refusez la paresse intellectuelle, le mépris, la fatalité, comme le fait ce vieux loup gris après avoir retourné son sablier :

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  237 Responses to “Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse”

  1. Très très bon article sur un sujet aussi complexe. Il évite de lire des « tas » d’écrits religieux incompréhensibles, n’ayant aucun rapport avec la réalité de notre véritable histoire humaine en général.

    Petite question:  » a-t-on la preuve de l’existence de jésus Christ ailleurs que dans les légendes religieuses. » Chez la quasi totalité des scientifiques et, historiens sérieux, il n’est que pure invention…

    Merci Sami Aldeeb….

  2. Selon moi elles auront on Carachtère politique ou elles ne seront pas.

    En effet, si on pense au Dalai Lama, qui appuie l’inquisitive Resolution contre la Défamation des Religions (= Critique à l’Arabo islamcité),

    lui même est un … Politicien …; pour ce qui concerne la Suisse,

    il faut se rappeller qu’au Passé Madame Calmy Rey (Président de la Confédération) ne l’a pas voulu rencontrer officiellement (car on craignait des Problèmes diplomatiques successifs avec la Chine …).

    Au même temps, la Chine craigne l’Occident et sa (ça commence le Leit Motif) « Politique impérialiste », et considère le Dalai Lama (quelque part) un Agent occidental:

    voilà alors que la Résolution citée et toute Initiative pour diffuser les Religions pourrait être considérée une Stratégie occidentale

    (en effet on connaît les Liens entre Frères Musulmans et l’Administration Obama – mais peut être il y en avait avec l’Administration précédente aussi! -,

    avec ses Conseilleurs arabo islamiques/-istes, tels que Dalia Mogahed et un autre, que Wafa Sultan revèle être un Hanafi,

    et les Liens entre Eruope et Arabie, dont le Projet d’Eurabie dénoncé par Bat Ye’or),

    pour rester compétitive (en effet les Religions – notamment celles moyen orientales qui dominent l’Arène politique – sont impérialistes).

    Je me rends compte que gérer l’Humanité toute n’est pas simple,

    et que quelque part il faut une Stratégie commune (car les Nations sont de plus en plus interdépendantes,

    et le Monde est de plus en plus globalisé, ses Populations sont de plus en plus mêlées),

    mais je suis convaincue qu’interdire la libre Pensée critique n’est pas sain:

    en effet, une telle Interdiction ira gonfler les Porte monnais d’une certaine Elite (auto) élue,

    totalitariste (pour des Motifs matériels, non pas spirituels! C’est la Réalité!),

    et n’ira pas faire du bien à l’Humanité (citée plus haut).

    Belle Journée à Toutes/Tous.

  3. L’auteur dit penser que le coran, donc l’islam, est « beaucoup plus dangereux, pour le monde présent et à venir », mais il choisit quand même de viser, dans le titre et l’essentiel de sa démonstration, les institutions pour qui la « bonne violence » est circonscrite dans le passé. Ce n’est pas pertinent. On peut certes le rejoindre sur le fond, mais il faut critiquer la forme. Ici, il en est encore à condamner surtout ceux parmi les « coupables » qui ont au moins fait amende honorable sur une très large part de leurs dogmes.

    En outre, le renoncement à la violence est la pente naturelle du christianisme. D’accord pour l’accélérer, mais alors pendant les loisirs. First things first. Il faut briser l’islam. C’est cet effort qui est urgent et totalement négligé.

    • avec le monde arabe, les confrontations les plus violentes seront entre une certaine catégorie d’occidentaux racistes et les athées arabes, déja ça existe et visible sous le theme je t’en merde avec toutes les religions, là tu verras le lâche raciste occidental va chercher à se ralier avec l’islamiste pour se protéger ( comme d’ailleurs ils disent aux saoudiens:ce sont nos alliés )

      là ça sera l’impasse pour l’occidental qui se croit éternellement supérieur

    • Les confrontations, malgré toute l’horreur et l’ignominie dont sont capables les musulmans croyants dans ce domaine, ne sont plus que des détails et tout indique qu’elles le resteront. L’effet général néfaste de l’évolution actuelle réside essentiellement dans la régression apportée par la culture musulmane, qui favorise systématiquement les menteurs et les criminels, étouffe l’honnêteté, la créativité et l’esprit d’entreprise, répand le ressentiment et la haine de l’autre sous toutes ses formes. Le défi constitue à freiner cette vague de médiocrité bornée ici et à faciliter la remise en question des principes musulmans dans l’Islam. Ou plutôt à le faire assez rapidement pour limiter les dégâts au maximum.

  4. @ Alain Jean-Mairet

    Bonjour

    Tout d’abord estimons nous heureux de l’existence du site où nous intervenons ici. Je crois que nous sommes en présence d’un de ces trop rares lieux où, sur Internet, le débat sérieux, ouvert et courtois est réellement souhaité. J’ai été très étonné, et évidemment très satisfait, de la réactivité de l’animateur. Alors que je lui avais seulement signalé, dans un commentaire, l’existence du présent article, je constate ici sa reproduction immédiate.

    Un grand merci, donc, à Sami Aldeeb Abu-Sahlieh.

    Cette reproduction est, pour l’ancien catholique que je suis, une importante bonne nouvelle « de plus » me venant du monde chrétien. Elle s’ajoute à une autre reproduction, sur le site chrétien Culture et Foi dans sa rubrique « Textes critiques », d’un autre de mes textes analysant sévèrement la position des institutions religieuses actuelles sur la théologie criminogène (mais relevant aussi le comportement de la donneuse de leçons Caroline Fourest désormais chérie des grands médias : le texte était initialement destiné à sa revue ProChoix où elle avait elle-même lancé un débat dans lequel ce texte se situait parfaitement… mais où elle avait refusé de le publier).

    La présente reproduction s’ajoute aussi à des encouragements venus de lecteurs de La Vie, de La Croix, de Témoignage chrétien… pour ne parler que des plus importantes publications catholiques où mes demandes ont éveillé un intérêt (dans le lectorat seulement, les rédactions elles-mêmes sont restées, à ce jour, très « religieusement correctes » sur le sujet).

    D’année en année me vient ainsi la certitude que le débat que je crois indispensable et vital va enfin s’ouvrir au sein du christianisme, pour ne plus se refermer tant que n’aura pas été rejetée fermement la croyance en une prétendue « bonne » violence prétendument « voulue par Dieu » mais « historiquement bien située » et qu’il faut « bien interpréter ».

    Âgé aujourd’hui de 73 ans, il est probable que je ne verrai pas moi-même le rejet demandé. Peu importe, je suis convaincu maintenant qu’il aura lieu assez rapidement. Tout est relatif et, dans le domaine religieux, il faut savoir être patient quand on veut la fin d’une aberration monstrueuse constamment réanimée depuis deux millénaires et demi.

    Vous relevez à juste titre, Alain Jean-Mairet, le peu d’importance relative que j’accorde dans mon texte à la critique de l’islam, bien que considérant explicitement cette religion monothéiste comme la plus manifestement dangereuse de toutes (ne perdez pas de vue que j’accorde aussi à toutes des aspects bénéfiques).

    C’est, d’une part, que je critique ailleurs largement et sans concessions la religion des musulmans. C’est aussi et surtout que c’est au sein de mon ancienne religion catholique qu’est d’abord née et s’est développée mon indignation contre la culture de la violence religieuse.

    C’est là que j’ai constaté la trahison manifeste des institutions chrétiennes : elles se présentent comme disciples (et responsables de la communauté des disciples !) de Jésus mais le trahissent manifestement. Et cela par « juste » malhonnêteté religieuse : on aurait encore le droit, comme l’enseignent les religions depuis toujours « de tricher, mentir, trahir… » dès lors qu’on le fait « pour servir Dieu » ! Ses « voies mystérieuses et impénétrables » autoriseraient un tel comportement.

    Non ! Pour moi le côté bénéfique de la religion chrétienne (comme aussi, à un moindre degré, des autres) est dans la promotion des seules vertus que Jésus a voulu promouvoir contre les terribles égarements précédents dans la croyance en une « bonne violence voulue par Dieu ».

    Plus important encore : si Ratzinger / Benoît XVI n’avait pas réanimé et rejustifié la vieille conception criminogène de Dieu, si la hiérarchie de son Eglise ne s’était pas inclinée, à tous les niveaux, devant ce choix, le christianisme, et plus particulièrement le catholicisme serait aujourd’hui la religion de référence pour les musulmans pacifiques. Elle serait le modèle dans lequel il faudrait copier la désacralisation de la violence.

    Ce modèle n’existant pas, ces musulmans sont tout naturellement conduits, comme les autres, à suivre leurs propres mauvais bergers tricheurs, et beaucoup plus dangereux tels que Tarik Ramadan.

    Ceux là au moins savent et savent dire ce qu’ils veulent, parce qu’ils sont à l’aise, sans contradictions et sans scrupules dans leur entreprise : par la séduction et le mépris de la laïcité républicaine – et ici avec la complicité des gouvernants occidentaux, très lâches sur ce point, des politiciens de droite et « de gauche » et des professeurs écervelés de l’université Mc Gill volontairement aveugles – ils font avancer l’islamisation du monde.

    Ils séduisent PARCE QUE le « jésuïsme » authentique n’existe toujours pas.

  5. Si la foi appartient sans doute à dieu, l’église appartient certainement à la politique. Si Rome renie officiellement et ouvertement l’ancien testament (voire, dans certaines circonstances, si elle ne l’endosse pas), elle sera sans doute accusée d’antisémitisme. Peut-être que cet autre démon d’un passé plus récent, et donc plus douloureux, pèse encore trop lourd dans la balance? Rome a-t-elle les moyens de se détacher de la violence de dieu? Et les croyants ont-ils vraiment besoin d’une église (pour cela)?

    • À tout relire, cette réflexion me paraît très judicieuse. Les débats des premiers siècles concernant Marcion devraient être relus car ils étofferaient la réflexion sur ce sujet.

      • Oui Michel D. Mais la réflexion peut être aussi étoffée par des débats avec Eric Coffinet. Il faut en profiter parce qu’Eric est l’un des rares bahaïs qui acceptent ces débats, et il les enrichit.

        Pour ce qui concerne les sources de la violence religieuse la plupart des bahaïs sont, malheureusement selon moi, enfermés dans un dogmatisme comparable à celui des chrétiens même si, dans leur religion, il n’y a pas de dogmes au sens propre.

        Ceci dit, les deux dernières lignes du commentaire d’Eric ci-dessous ne sont plus tout à fait justes : hélas, par souci démagogique comparable à celui des gouvernants de la Sarkhollandie les dirigeants du christianisme actuel rejettent de moins en moins Mahomet et le Coran.

        Comme Hollande et Sarkozy ils conçoivent de plus en plus le problème dans les limites spirituelles de Bush et Obama. C’est pour eux un problème de guerre très matérielle, avec des bombardiers, des canons, des drones et des alliés douteux : soit on tue des musulmans, soit on s’incline – notamment dans le « dialogue inter-religieux » – devant les exigences de ceux d’entre eux qui se disent modérés respectant les droits humains et la laïcité tout en faisant exactement le contraire.

        D’une certaine manière ils rejoignent aussi Staline : « Le Vatican, combien de divisions ? »

        Comme les chrétiens, les bahaïs doivent tourner le dos à la tricherie spirituelle de Ratzinger / Benoît XVI consistant à vanter la prétendue complémentarité, pour les chrétiens, de la foi et de la raison mais en interdisant absolument aux catholiques de faire appel à celle-ci pour affonter le drame de la violence à base religieuse, QUI PERDURE ET S’AMPLIFIE.

        http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/synode-et-mepris-du-monde-reel-46015

  6. L’auteur Pierre Régnier écrit : « Je crois pourtant que ce livre sacralisé est beaucoup plus dangereux, pour le monde présent et à venir. D’abord parce qu’il est beaucoup plus récent et qu’il n’a pas été suivi, comme l’AT, par un équivalent des Evangiles. Ses appels à la « juste » violence sont donc considérés par l’islam comme toujours valables. »

    En fait, on peut considérer qu’il existe pour le Coran un équivalent au Nouveau Testament pour l’Ancien Testament : ce sont les écrits de Baha’u’llah (1817-1892), fondateur du bahaïsme signalé par l’auteur, qui se présente comme le « retour » de Jésus attendu par les chrétiens et les musulmans. ( http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/lettre-aux-chretiens1.htm )

    L’auteur signale : « Parmi les ambiguïtés énoncées par Jésus on rapporte souvent celle-ci : N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur le i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé (Mt 5/17-18). »

    et les dernière paroles de Jésus sur la croix sont : « tout est accompli » (Jn 19/30). Cet « accomplissement » libère les chrétiens de la « malédiction de la loi » et de l’obligation de suivre les rites juifs.

    Deut 28/15 : « Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage. »

    En ce qui concerne la signification métaphorique du « ciel » et de la « terre », je vous renvoie aux explications du Kitab-i-Iqan (le Livre de la Certitude) ( http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/saint/noyau/saint-CERT.htm ) :

    « Grâce à ce rapide exposé, vous pouvez saisir également la signification du « ciel qui doit se fendre à l’heure de la résurrection ». C’est le ciel de la révélation divine qui se découvre au temps de chaque Manifestation, et qui, à l’arrivée de la Manifestation suivante, se fend, c’est-à-dire devient inutile et s’effondre. Par Dieu ! je jure que, si nous réfléchissons, nous verrons que c’est une oeuvre bien plus grande de faire passer le ciel d’une religion que de détruire le ciel qui est au-dessus de nos têtes. Une religion est établie depuis longtemps, à son ombre les peuples ont été élevés et les hommes suivent ses commandements: si bien que, depuis des générations entières, pénétrés par son envahissante influence, les peuples ont toujours obéi à ses lois majestueuses. Et voici qu’un homme muni du pouvoir divin vient tout détruire, tout abolir. N’est-ce pas plus extraordinaire que le miracle que les esprits bornés attendent : l’ouverture effective des cieux ? Considère les difficultés et les troubles que les révélateurs de la beauté divine ont eu à endurer. Vois comment, solitaires et sans aide, ils promulguent à la face du monde et de tous ses peuples, la loi de Dieu pendant que des calamités de toutes sortes tombent sur leur personne bénie; mais malgré leur pouvoir, ils restent patients et supportent sans révolte leurs souffrances.Voici maintenant ce que veut dire « la terre passera ». Lorsque du ciel de la révélation divine, les nuages miséricordieux versent la pluie bienfaisante sur les coeurs, la terre aride de ces coeurs est changée en terre de savoir et de science. Combien de fleurs de l’unité poussent alors dans le jardin des coeurs, combien d’anémones de sagesse y fleurissent aussitôt ! Si la terre de ces coeurs n’avait pas été renouvelée, comment des hommes qui n’avaient aucune instruction, qui n’avaient fréquenté aucun maître ni aucune école, auraient-ils pu parler avec une science et une autorité que nul n’a pu surpasser ? »

    Selon la Sunna, lorsque Jésus reviendra, il brisera la croix, tuera le porc et abolira la taxe de capitation. En abolissant la « guerre sainte », Baha’u’llah abolit par conséquent la taxe de capitation (Coran 9/29). En abolissant l’impureté rituelle, il «  tue le porc » qui en est le symbole (Coran 6/145). En abolissant les châtiment inhumains, il «  brise la croix » qui est est le symbole (Coran 5/33). En supportant volontairement 40 années d’exil et d’emprisonnement pour diffuser son message, il agit comme Jésus et non pas comme Moïse ou Mahomet.

    Si les musulmans pacifiques avaient aujourd’hui besoin d’une religion de référence, ce serait non pas le christianisme, qui rejette Mahomet et le Coran, mais le bahaïsme qui se veut leur « accomplissement »

  7. La figure « Josué-Jésus » me fait irrésistiblement penser au dieu romain à double face Janus, préposé aux changement et aux passages, dont les portes du temple étaient fermées en temps de paix et ouvertes en temps de guerre.

  8. Bien d’accord, Eric Coffinet, sur la première place occupée par le bahaïsme sur l’échelle du pacifisme dans les religions abrahamiques.

    Je pense cependant que cette religion gagnerait à être plus claire dans son rejet de la prétendue violence prétendument voulue jadis par Dieu.

    Vous nous présentez ce rejet comme une interprétation des textes bahaïs. C’est insuffisant.

    J’attends avec impatience que les bahaïs affirment PLUS DIRECTEMENT que cette prétendue violence prétendument voulue pas Dieu N’A JAMAIS EXISTE, BIEN QUE inscrite dans les textes sacralisés par les religions monothéistes.

    C’est PARCE QUE Jésus n’a pas affirmé CLAIREMENT que cette prétendue violence de Dieu était en réalité une création humaine que les Pères de l’Eglise ont pu réanimer la terrible croyance quelques siècles plus tard.

    C’est PARCE QU’ils ont réanimé cette croyance que, deux siècles plus tard encore, le prophète de l’islam et les rédacteurs du Coran l’ont à leur tour réintroduite sous une autre forme et re-sacralisée dans leurs textes.

    C’est enfin toujours pour la même raison que, 2000 ANS APRES JESUS, le très dogmatique cardinal Ratzinger, devenu pape Benoît XVI par la suite, a pu à son tour réanimer et re-sacraliser la conception criminogène (même si c’est indirectement) de Dieu.

    L’insuffisance du rejet par Jésus est très compréhensible dans le contexte où il a proposé sa radicale réforme pacifiante EN ALLANT JUSQU’A DONNER SA VIE POUR ELLE. L’insuffisance est donc très excusable.

    La réanimation de l’horrible croyance 2000 ans plus tard est elle-même, en soi, une horreur. Que ce soient le pape et son église, à tous les niveaux de la hiérarchie qui la réaniment est pire que tout.

    Dans les faits cela établit une complicité « chrétienne » objective avec les islamistes violents… Même si, lucide, le pape évite de la faire apparaître en signant lui aussi les textes inacceptables proposés, à l’université Mc Gill ou ailleurs, par les islamistes intelligents et « séduisants » comme Tarik Ramadan.

  9. Dans une optique baha’ie, la « révélation » est un processus de développement de l’individu et de la société, Elle est relative et progressive pour s’adapter au temps et au lieu. « Bismillah ar-Rahman ar-Rahim … » au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant », Celui qui donne la vie à toutes les créatures et révèle à l’homme comment se comporter pour profiter au mieux de Ses dons Celui qui aime la concorde et abhorre la discorde …

    Si la conduite de l’individu doit se baser sur l’amour et le pardon, celle de la société doit se baser sur la récompense et la punition selon la justice, sinon la société disparaîtrait. Les lois sont des « limites » destinées à canaliser et à limiter la violence dans la société … et la société française du XXI°siècle n’est pas la société bédouine du VII°siècle.

    Le hommes trouvent dans le Livre ce qu’il vont y chercher : pour les uns la sagesse, pour les autres une justification de leur vils penchants : paix ou combat ? pardon ou vengeance ? partage ou pillage ? libération ou asservissement ? union ou séparation ? Thora et Coran conseillent les premiers et autorisent les seconds, mais c’est à l’homme de choisir …

    Coran 47/38 : « vous êtes appelés, vous que voici, à faire dépense sur le chemin de Dieu. Il en est parmi vous qui font preuve d’avarice. Qui est avare, ne l’est qu’à l’encontre de soi-même. Dieu est Celui-qui-se-suffit, et vous êtes les indigents. Si vous faites volte-face, Il vous substituera un peuple autre que vous, ou mieux: qui ne vous ressemble pas. »

    Quel homme sain d’esprit peut imaginer que tuer, piller et violer au nom de Dieu puisse ouvrir les portes du paradis et fournir une base solide au développement durablement d’une société ?!

  10. Pfuuuuuu…, que c’est long et nébuleux! …et loin de moi!
    Vieux catho pratiquant ( pratiquant l’amour si possible ) qui ne lit pas les encycliques du pape et ne connaît qu’une chose: l’Evangile. Et ce message qu’on ne trouve guère ailleurs:  » Aime ton prochain et aime jusqu’à ton ennemi. » Point barre . Tout le reste c’est du blablabla, ou alors faut pas se dire disciple de Jésus.
    Bonne journée à toi qui viens de me lire…

  11. Bonne journée à toi aussi.

    Le problème, mouysset, c’est que c’est le « blablabla » que retiennent les musulmans violents quand ils passent à l’acte criminel.

    Et non pas le message le plus important de Jésus et des Evangiles – qui est aussi le plus important pour moi comme pour vous et pour les croyants bahaïs – « Aime ton prochain et aime jusqu’à ton ennemi ».

    Tant qu’on enseignera que le Dieu de Jésus est le même que celui qui aurait enseigné précédemment « Allez massacrer tous ces gens » la paix religieuse, et donc la paix du monde ne sera pas possible.

    On ne construit pas une théologie et une religion pacifiantes sur une aussi énorme contradiction.

  12. Pierre Régnier devrait savoir que Jésus est un mythe. C’est indécent qu’un Dieu (le Père) crée intentionnellement un fils chez une vierge palestinienne (un demi-dieu), pour le laisser vivre 33 ans avant de le faire clouer sur une croix, parce que sinon ce Dieu ne sait pas pardonner malgré sa toute-puissance. Le mythique Jésus joue le jeu et explique dans les Evangiles qu’il doit accomplir les écritures, la volonté de son Père qui veut qu’il meure sur une croix afin de produire le Rédempteur, sans quoi Dieu ne peut pardonnner. Le mythique Jésus dit où, quand et comment il va mourir et dit que son Père l’aime parce qu’il va exécuter la volonté de celui- ci.Son Père aime don son Fils parce qu’il consent à se suicider. Judas, le Sandhédrin, Ponce pIlate, ne sont que les marionnettes de Dieu qui doivent faire ce qui est écrit dans les Evangiles, ils ne peuvent s’opposer à Dieu, ni au puissant Jésus, ils n’ont donc fait que participer à l’exécution de ce qui est commandé dans les écritures par le Père. C’est un crime prémédité par le père pendant 33 ans et qui n’a servi à rien parce que les péchés ont cont!inué comme avant. Cette fable de Jésus, avec sa résurrection, fait de ce Dieu un criminel pervers. Le mythe de Jésus c’est tout juste est complètement débile, stupide, ahurissant.Comment peut-on aimer un Dieu qui cloue son fils sur une croix, alors qu’il n’a qu’à pardonner sans devoir créer et sacrifier son fils. Pas étonnant que le Coran dit que c’est un blamphème que Dieu n’a pas de fils et que la Trinité c’est un blasphème. Ce mythique Jésus dit qu’il est venu non pour la paix pour semer la discorde entre les êtres humains, entre père et fils, entre mère et fille, etc. Ce mythique Jésus exorciste, thamauturgce dit qu’il nous fera brûler éternellement en enfer si l’on refus ede croire dans ses miracles ridicules. Ce mythique Jésus prône l’escalavage. C’est un tyran qui n’admet pas qu’on puisse croire autre chose que ses paraboles ridicules. Cette fable perverse qui peut y croire, même pas les papes:le pape Paul III : (1534-1549): En 1548 il a affirmé (en privé, au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne) la non-existence du Christ :
    « N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus » Source: « Les lourds secrets du Golgotha -(R. Laffont éd., 1972)  » Robert Ambelain
    Déclaration du pape Léon X (1475 à 1521) : « On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. » [Quantum nobis nostrisque ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum.]

    • Ouahhhhhhhhhhhh! ça décoiffe! ;-)

      Je suis tout-à-fait d’accord avec vous au sujet de ce mythe.

      Je pense que tout comme moi, vous allez vous faire incendier par nos bigots de service. :-)

  13. Tu parles si ça décoiffe… Vous voulez que je vous parle de la tolérance matérialiste et athée ?

    Paris, le jeudi 19 avril 2012.

    Bernard Antony, président de l’AGRIF, communique : Scandaleux apartheid anticatholique.

    Le refus de visite à Rennes du conservatoire de l’école publique par des enfants des écoles catholiques constitue un délit de discrimination effective tel que puni par le code pénal.

    Ce musée créé par les Délégués Départementaux de l’Éducation Nationale de l’Ille-et-Vilaine l’est par le fait même avec des fonds publics : ceux de l’impôt de tous les citoyens quelle que soit l’école de leurs enfants.

    L’affirmation que les visites sont réservées aux enfants des écoles publiques témoigne d’un haineux sectarisme archaïque rappelant les années noires des guerres scolaires. Il est un déni d’égalité pour les enfants des écoles libres ou confessionnelles de toutes natures, catholiques, protestantes, juives et autres.

    L’AGRIF a chargé ses avocats de diligenter la plainte qui s’impose.

    AGRIF

    70 bd Saint Germain

    75005 PARIS

    01 40 46 96 31

    http://www.lagrif.fr : consultez notre nouveau site !

    Ramassez vos crottes avant de vous occuper de celles des autres, réelles ou supposées, voire inventées.

    • Ramassez vos crottes avant de vous occuper de celles des autres, réelles ou supposées, voire inventées.

      Je préfère ramasser nos crottes que vous vos merdes.

      Citez-nous, juste pour rire, le nombre de crimes commis au nom de l’athéisme. Je dis bien athéisme, et non d’idéologie qui n’ont rien à voir avec comme le communisme ou d’autres idéologies criminelles.

      Je rappelle juste que hitler était catholique, staline était également chrétien. Il semblerait même qu’il aurait du rentrer dans les ordres. ;-)

      • Hitler catholique….!?!? Wouaf Wouaf Wouaf… De baptême, certes, mais ayant tenté d’instaurer un néopaganisme pangermanique… Les plus grands crimes des deux derniers siècles sont ceux des nations matérialistes athées, nazis, communistes et toute la cohorte des « sans Dieu » pour qui l’homme n’est rien. L’inquisition, à côté, est un club de dames patronnesses… Vous m’avez fait rire…

        • De même Staline, le plus grand persécuteur de chrétiens que le terre n’ait jamais porté, hormis Hitler, peut-être, sans remonter à Neron, petit joueur… Celui qui a fait sauter des milliers d’églises dont la Cathédrale du Christ Roi, à Moscou, pour y faire construire le palais des soviets, truc improbable qui ne vit jamais le jour… Satline chrétien…?!?! J’en aurais lu des âneries… Mon cul est musulman aussi…

          • Il vous suffit de vous renseigner un tantinet pour savoir que les deux affreux étaient chrétiens! Je sais que ça vous emmerde, mais c’est ainsi. Et il y a même de fortes chances qu’ils aient été nourris à vos livres saints plus d’une dizaine d’années.

            Voici un extrait d’un de ses discours à Münich le 12 Avril 1922:

            En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n’ai pas le droit de me laisser berner, mais j’ai le devoir d’être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s’il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c’est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j’ai aussi un devoir envers mon peuple.

            Et que dit-il dans « Mein Kampf »? Voci quelques extraits:

            Après avoir cherché à faire une analyse de la situation de la religion et de la néfaste influence du parti politique qui s’intitulait chrétien, voici ce qu’il écrit:

            Si, dans l’Allemagne d’avant guerre, la vie religieuse avait un arrière-goût désagréable, cela tient au mauvais usage qui fut fait du christianisme par le parti qui s’intitulait chrétien, et de l’impudence avec laquelle on s’efforçait d’identifier la foi catholique avec un parti politique.

            Dans sa critique des juifs, il écrit:

            Sa vie n’est que de ce monde et son esprit est aussi profondément étranger au vrai christianisme que son caractère l’était, il y a deux mille ans, au grand fondateur de la nouvelle doctrine. Il faut reconnaître que . celui-ci n’a jamais fait mystère de
            l’opinion qu’il avait du peuple juif, qu’il a usé, lorsqu’il le fallut, même du fouet pour chasser du temple du Seigneur cet adversaire de toute humanité, qui, alors comme il le fit toujours, ne voyait dans la religion
            qu’un moyen de faire des affaires. Mais aussi le Christ fut pour cela mis en croix, tandis qu’on voit aujourd’hui le parti politique chrétien se déshonorer en mendiant pour les élections les voix des Juifs et en cherchant ensuite à nouer des intrigues avec les partis juifs athées, même contre ses propres nationaux.

            Quand une idée est juste par elle-même, et que, armés de cette conviction, ses adeptes entreprennent de combattre pour elle ici-bas, ils sont invincibles ; toute attaque contre eux ne fait qu’accroître leur force.

            Le christianisme n’est pas devenu si grand en faisant des compromis avec les opinions philosophiques de l’antiquité à peu près semblables aux siennes, mais en proclamant en défendant avec un fanatisme
            inflexible son propre enseignement.

            Alors, hitler ne se considérait pas comme chrétien? ;-)

          • Au sujet de hitler et de sa foi au catholicisme, j’ai lu l’extrait d’un livre assez intéressant qui parle du fameux concordat, de Pie XI et de Pie XII qui, personne ne peut l’ignorer, a été sanctifié par l’actuel Ben Coït XVI, vous savez, celui qui a couvert des actes de pédophilie de la caste religieuse, d’ailleurs pour tenir ce genre de propos, je risque d’être accusé par un certain ouay d’avoir moi-même des pulsions pédophiles refoulées.

            Le livre en question est celui d’Olivier Bach que l’on peut trouver sous ce lien:

            http://www.olivierbach.fr/article-dieu-et-les-religions-a-l-epreuve-des-faits-pdf-65452952.html

            Sur le Concordat et les liens troubles entre Hitler, le Vatican, Pie XI et Pie XII, lire à partir de la page 314 et suivantes.

            Bien sûr, on peut toujours se poser la question de savoir si Pie XI et Monseigneur Pacelli, le futur Pie XII auraient pu aller contre le régime nazi. Est-ce que l’idée du martyr, tant vanté par certains chrétiens, leur a traversé l’esprit?

            Bonne lecture!

      • Conclusion: Si le totalitarisme athée fait des victimes, c’est le totalitarisme qui est coupable, pas l’athéisme. Si le totalitarisme religieux fait des victimes,c’est le totalitarisme qui est coupable, pas le christianisme qui est à son antipode… Le fait est que le totalitarisme athée fut et reste le grand champion en nombre de morts. Félicitations, Divico.

        • Quel totalitarisme religieux? Vous pratiquez exactement de la même manière que ces enfoirés de la gôche! Vous ne faites que du relativisme. Je rappelle quand même que vos religieux se basaient sur vos textes pour édicter leur règles, leurs lois! Si votre secte a mis de l’eau dans son vin, et encore il faut le dire vite, il suffit de lire les propos de votre vieux croûton qui sert de pape, croit-il qu’en s’attaquant aux athées, il va s’attirer leur sympathie? Je pense qu’il et inutile que je vous rafraîchisse la mémoire sur ses propos au sujet des non-croyants.

          Vous êtes juste pitoyable avec vos sophismes à la noix! Vous faites dans l’argumentation fallacieuse. Je vous pensais un peu plus intelligent et intègre que cela!

          Juste pour votre gouverne, sur wiki, on donne un tas d’exemple à ce sujet:

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

          • Vous avez eu tord de me surestimer…
            Vous eussiez été français, je me demande bien pour qui vous auriez voté… Mélanchon…? Non… Je plaisante… C’est pour me venger un peu de vos petites méchancetés… Bonne soirée.

        • Je vous conseille la lecture de cet article d’Olivier Bach qui nous présente ce qu’est un athée:

          http://www.olivierbach.fr/article-l-atheisme-un-danger-pour-l-humanite-65457500-comments.html#comment94890548

          Aussi, il m’a semblé nécessaire de proposer une analyse factuelle de l’athéisme.

          Du fait de sa terminaison en « isme », l’athéisme se doit d’être une doctrine, une théorie, une idéologie. Elle est par définition la doctrine des athées.

          Cette doctrine s’exprime en quelques mots : la négation de toutes les divinités tant qu’il ne sera pas prouvé par des preuves tangibles qu’elles peuvent exister. Rien de plus, rien de moins.

          C’est certainement la plus simple des doctrines humaines au point qu’on est en droit de se demander si on peut l’appeler doctrine. D’autant plus qu’elle a pour seul but de nier l’existence d’êtres dont il n’a jamais été apporté la moindre preuve de leur réalité.

          L’athéisme n’est que le refus du dogme des religions sur l’existence d’un ou des dieux tant qu’on ne leur a pas prouvé le contraire. Il n’est donc pas aussi un dogme comme certains l’affirment, mais son contraire, puisque ce principe peut à tout moment être remis en question.

          Doit-on rappeler que le refus des dogmes est le fondement du raisonnement scientifique ?

          Il est donc tout à fait cohérent d’affirmer comme Antonio Lopez Campillo et Juan Ignacio Ferreras :

          « L’athéisme est un isme sans doctrine spécifique ; il se nourrit de la pensée et des découvertes d’autrui, celles des physiciens, des chimistes, des biologistes, des géologues, des anthropologues, des historiens et tant d’autres chercheurs dans le monde. »

          Mais il est utile d’ajouter que l’athéisme se nourrit avant tout de l’absence totale de preuves de l’existence de dieux.

          Ainsi les athées ne vivent pas avec l’idée qu’un dieu peut les guider, les contrôler, les punir, les récompenser. Ils ne croient pas à la vie éternelle, et ne se prosternent devant aucune statue.

          C’est tout ce que les athées ont en commun. Cela en fait-il une idéologie, une doctrine ?

          [...]

          Alors, est-ce qu’une personne prônant le culte de la personnalité peut être considérée comme athée? Ce qui serait assez contradictoire du fait que le culte de la personnalité est une divinisation de soi.

      • Le meilleur exemple est l’islam, avec ses 270 millions de morts (avant l’ère moderne), tous tués au nom du même dieu, sans compter les infirmes, les esclaves, les brimés de toutes sortes. L’islam s’est servi des mêmes sources (les racontars sur les divers messies du Moyen-Orient) et du même matériel humain de base (la foi en un dieu qui interagit avec les hommes, qui leur montre la voie) que le christianisme. Il a même utilisé les mêmes peuples que le christianisme, progressant parmi lui à une vitesse qui donne à penser qu’il s’en nourrissait littéralement. Le fait est même que les communautés restées chrétiennes en Islam soutenaient effectivement son expansion, au moins financièrement. Et même aujourd’hui, les institutions chrétiennes sont les premières à défendre le statut de religion de l’islam.

        Oui, chrétiens, l’islam est votre petit frère. Vous lui avez appris à marcher, vous lui avez enseigné toutes vos astuces, tous vos mensonges fascinants. Et il vous a dépassé. Il est en grande partie votre oeuvre. Et il le reste. Et vous devriez noircir de honte.

        • Comment pouvez-vous dite cela, avec votre connaissance approfondie de l’islam, lequel nie radicalement tous les fondements du christianisme… Vous parlez d’un petit frère… De ceux qu’on place dans un institut spécialisé pour psychopathes et qu’on ne va même plus voir, même doté de la plus grande charité du monde…!

          • A mon avis, c’est parce qu’il a une connaissance approfondie du christianisme et de l’islam qu’il peut se permettre de le dire.

            Prenez le Coran dans l’ordre chronologique de sami Aldeeb, vous verrez le nombre de références qui sont faites à la Bible, AT et NT. C’est incroyable.

            Il me semble qu’un des personnages ayant enseigné à mahomet serait un chrétien nestorien.

        • Il reprend des fondements (le dieu et les prophètes du Moyen-Orient, le culte du livre, le jugement dernier), qui me paraissent beaucoup plus profonds que ce que vous sous-entendez ici. Et ce petit frère, le fait est que vous l’avez nourri et soutenu, tandis que vous ne l’avez jamais combattu ni tenté de soigner sa folie. Et vous persistez. Vous vous chamaillez avec lui sur des vétilles, mais vous ne l’attaquez jamais de front.

          • C’est vous qui le dites…Ça m’a valu une castagne dans le métro la semaine dernière… Quelques bleus et contusion… Rien de grave, mais ne parlez pas sans savoir… Svp…

          • Après plus de 1000 ans d’observation, on peut tout de même tirer quelques enseignements?

        • La thèse du « chrétien »nestorien a toujours été la mienne, sans compter les nombreux ajouts, où retraits, introduits lors de la laborieuse élaboration de l’abominable bouquin. Vous n’allez tout de même pas nous comparer à un.nestorien inculte, j’espère…?!

          • Vous avez quand même, je suppose, les mêmes ouvrages de référence, non?

          • Historiquement, la seule thèse qui tienne debout est l’inexistence de Mohamed.

            Dans les plus anciens textes qui contiennent ce nom (encore sans l’équivalent des voyelles), il semble figurer sous forme de titre: l’élu, le béni, sans aucun des attributs devenus courants du prophète de l’islam. Ces textes pourraient aussi bien évoquer Jésus, ou simplement « le messie » en général.

            Quand on commence à en parler comme d’un homme précis, les textes ont des décennies au moins de retard sur les faits. Et on ne trouve aucune trace de lui (ni de la Mecque d’ailleurs) dans les correspondances de l’époque.

            Il n’y a pas de Mohamed.

          • Lorsqu’on lit le coran dans sa langue originale, l’interprétation basée sur l’arabe produit de nombreuses incohérences. Et quand on suppose que le coran a été d’abord rédigé en syriaque, qu’on supprime les diacritiques arabes du texte officiel pour les remplacer par des signes correspondant à l’araméen, de nouvelles significations, plus cohérentes, émergent. On peut alors découvrir que le paradis du coran contient des éléments très chrétiens, qu’il évoque la profession de foi chrétienne, la cène, l’eucharistie, Noël.

            Ajoutons à cela que la fondation des dogmes du christianisme avait laissé de fortes minorités sur le carreau. Les ariens, notamment, niaient que Jésus soit de nature divine et refusaient la trinité. On peut donc voir dans les attaques coraniques contre le credo chrétien un legs des ariens, ce qui s’accorde bien aux autres éléments d’essence chrétienne, mais cachée, du coran. Le coran rédigé ou inspiré (en partie) par des chrétiens déçus du consensus de Constantinople, à la fin du IVe siècle, et qui envoyaient ainsi à Rome la réponse du berger à la bergère?

            Dans cette perspective, l’image de l’islam se rapproche encore de celle du petit frère jaloux et méchant du christianisme, dont celui-ci ne sait pas se défendre car il est trop proche de lui, des mensonges de sa jeunesse.

  14. Notre jésus est un mythe créé pour l’avènement d’un nouvel « ordre mondial de l’époque » celui des monarchies. La fin d’un système pervertit par les prêtres serviteurs des Pharaons ne pouvait être remplacé par un autre pour les besoins de la cause.

    Les Pharaons avaient accompli le principal, l’invention d’un pouvoir organisé, protégé par les divinités, le livre des morts l’attestent, tout comme les explications des hiéroglyphes. L’ont-ils voulu ou non, peu importe. Les chefs de guerres pouvaient ou devaient se rallier au roi dominant. Une loi du plus fort organisée sur ce premier mensonge de l’existence d’un dieu.

    Un dieu bouclier en tout, et pour tout. Le christianisme à copié le concept d’autres n’ont pas tardé à recopier chacun son prophète, chacun son roi ou chef de guerre, chacun sa religion….

    Ce qu’il faut retenir c’est le concept de gouvernance, de conquêtes au nom d’un roi représentant un dieu violent ou bon comme le pain vous envoyant en enfer ou au paradis, eux aussi inventés par les Pharaons.

    Comment faire adhérer les peuples soumis, il ne restait qu’à créer les hiérarchies les seigneurs de tous poils pour là aussi conquérir le monde. La naissance des religions est là pas ailleurs.

    Aujourd’hui l’islam dont les adeptes ne se sont jamais écartés des concepts guerriers et sanguinaires de leurs chefs perpétuent les traditions et le concept écrits pour les valeureux guerriers. Le guerrier qui pille, viole, massacre devient martyr pour Allah qui lui rend bien en lui offrant là aussi le paradis avec pour récompenses des petites fées, pucelles ou il vivra heureux pour l’éternité….

    Je ne suis pas un scientifique des écrits religieux, mais un simple citoyens qui a étudié le pourquoi des croyances et des religions, telle est ma conclusion simpliste certe, mais honnête.

    • Merci Père Noël pour ce rappel au sujet du pourquoi des religions. Il est fort probable que la volonté de soumettre le peuple était liée un, au pouvoir terrestre, deux à un pouvoir spirituel, ce dernier justifiant le premier car telle était la volonté d’un hypothétique dieu.

      Il semblerait également que les communautés avaient besoin, pour se reconnaître, de l’existence d’un dieu rassembleur. Tout comme il fallait essayer de se rassurer sur la vie après la mort. C’est grossièrement dit, pour plus de détails, je vous invite à lire « Et l’homme créa les dieux » de Pascal Boyer.

      http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=12012

    • Vous voudrez bien déposer votre mémoire, au Djamel Club, ou dans une quelconque école du rire…

  15. @ Michel D.

    Si l’anecdote de Rennes est bien telle que vous la rapportez le 19 à 20 h 44, la plainte de l’AGRIF me paraît tout à fait justifiée.

    @ Plas Guillaume et @ Divico

    J’ai écrit bien souvent que je crois en l’existence historique du prophète juif Jésus mais que, s’il n’avait pas existé, ça ne changerait pas grand chose pour moi : c’est le formidable mouvement d’il y a 2000 ans, relaté dans les Evangiles, pour pacifier la croyance religieuse qui me paraît important.

    Et c’est ce mouvement (certes imparfait) que les croyants pacifiques, les agnostiques et les athées doivent poursuivre aujourd’hui, au lieu de le trahir comme font, d’une part nos actuels gouvernants en refusant de faire appliquer la laïcité, d’autre part les responsables religieux en réanimant les croyances criminogènes antérieures aux Evangiles.

    J’ai dit souvent aussi mon dégoût pour la croyance sacrificielle qui, dans le christianisme, enseigne que Dieu a sacrifié son propre fils. J’ai dit souvent que cela ramenait en fait la religion monothéiste à la conception d’avant Abraham. (*)

    Islamophobe revendiqué (**) j’ai écrit aussi que la conception du Dieu unique me paraissait, dans l’islam, plus raisonnable que dans l’aberrante « trinité unitaire » du christianisme.

    (*) Bernard Lempert a publié en 2000 au Seuil ce très utile livre : « Critique de la pensée sacrificielle »

    (**) dans ce texte « Lettre ouverte à l’ambassadeur des Pays-Bas à Paris »

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314

    @ tous

    pour compléter la réflexion, voir ce texte écrit après les tueries de Toulouse et Montauban :

    « Le XXIe siècle sera religieusement correct » Il sera violent, tricheur et lâche…

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-vingt-et-unieme-siecle-sera-113119

    • c’est le formidable mouvement d’il y a 2000 ans, relaté dans les Evangiles, pour pacifier la croyance religieuse qui me paraît important.

      L’a-t-il vraiment fait? Au niveau spirituel et en prenant pour base le judaïsme purement scriptural, sans doute. Mais en déclenchant un mouvement d’une telle envergure territoriale, alors que la croyance du Moyen-Orient était encore très circonscrite, le christianisme a ouvert la voie du prosélytisme mondial. Une voie dans laquelle allait s’engouffrer ce qu’on appelle l’islam.

    • Je reviens sur ce sectarisme, fantasmé ou non, je ne saurais dire. A lire leur communiqué, il est dommage qu’il n’y ait pas plus d’infoprmations:

      http://www.lagrif.fr/communiques/racisme-antichretien/scandaleux-apartheid-anticatholique.html

      Scandaleux apartheid anticatholique.

      Le refus de visite à Rennes du conservatoire de l’école publique par des enfants des écoles catholiques constitue un délit de discrimination effective tel que puni par le code pénal.

      Ce musée créé par les Délégués Départementaux de l’Éducation Nationale de l’Ille-et-Vilaine l’est par le fait même avec des fonds publics : ceux de l’impôt de tous les citoyens quelle que soit l’école de leurs enfants.

      L’affirmation que les visites sont réservées aux enfants des écoles publiques témoigne d’un haineux sectarisme archaïque rappelant les années noires des guerres scolaires. Il est un déni d’égalité pour les enfants des écoles libres ou confessionnelles de toutes natures, catholiques, protestantes, juives et autres. L’AGRIF a chargé ses avocats de diligenter la plainte qui s’impose.

      J’ai essayé de lire le texte plusieurs fois, je n’arrive pas à savoir qui refuse la visite!

      Voici la réponse dudit musée:

      http://dden35.fr/conservatoire_ecole_publique.html

      Suite aux nombreuses réactions liées à la polémique suscitée par l’article Ouest-France en date du 19 Avril 2012 et devant des demandes de visite parfois très provocatrices, les quelques personnes bénévoles chargées de l’activité du conservatoire sont dans l’incapacité de faire face à cette situation inédite.

      En conséquence, le conservatoire de l’école publique est provisoirement fermé.

      Nous nous en excusons auprès du public et en particulier auprès des classes que nous devions recevoir prochainement.

      Ce qui gêne peut-être certaines personnes, c’est le droit d’entrée de deux euros pour toutes les catégories qui ne sont pas des « scolaires » des écoles publiques.

      • Et en parlant du sectarisme de la laïcité, voici les propos qu’a tenu ben coït dans un message du 6/08/2010 « aux jeunes du monde », afin de les inviter aux XXVI èmes journées mondiales de la jeunesse en 2011 à Madrid, il s’agit d’une accusation envers les athées:

        Or l’expérience enseigne qu’un monde sans Dieu est un enfer où prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d’amour, de joie et d’espérance. A l’inverse, là où les personnes et les peuples vivent dans la présence de Dieu, l’adorent en vérité et écoutent sa voix, là se construit très concrètement, la civilisation de l’amour, où chacun est respecté dans sa dignité, où la communion grandit avec tous ses fruits.

        Je ne peux donc EN AUCUN CAS m’associer à ce catholicisme haineux, même pour combattre ce que je pense être le pire ennemi de la Liberté, je parle de l’islam qui est la négation de l’être humain, de l’Humanité.

        Le texte d’Olivier Bach sous ce lien:

        http://www.olivierbach.fr/article-l-atheisme-un-danger-pour-l-humanite-65457500.html

        Texte que j’invite MD à lire, ainsi que ceux qui nous ont, à nous athées, lancé toutes sortes d’anathèmes. heureusement que vous êtes persuadés que votre secte est comme celle des muzz, une secte d’amour, de tolérance et de paix. Il faut croire quie l’expérience des chrétiens en terre muzz ne sert à rien. Mais peut-être est-ce le problème de toutes les sectes dites supémacistes et persuadées de détenir LA Vérité?

      • Je vous rappelle qu’en France, tous les citoyens paient des impôts égaux sur ce poste. L’apartheid vient donc bien des pouvoirs publics. Par contre, aucun problème pour envoyer les classe publiques dans les mosquées, jusqu’à leur apprendre les rudiments de la prière mahométane… Cherchez l’erreur…

  16. Hélas non, Alain Jean-Mairet, le mouvement n’a pas atteint son objectif, puisque celui-ci a été déformé, quelques siècles plus tard, par les créateurs du christianisme, qui n’ont pas compris qu’il fallait le perfectionner au lieu de revenir à la croyance de l’AT dans la prétendue « bonne » violence prétendument commandée par Dieu.

    Mais ce n’est pas le « prosélytisme mondial » en soi qui fut maléfique, c’est son contenu anti-« jésuïste ». Et c’est dans la conception criminogène de Dieu re-sacralisée que, comme vous dites, « ce qu’on appelle l’islam s’est engouffré ».

    Et c’est aujourd’hui encore cette conception, réanimée par Benoît XVI, qui empêche les musulmans de sortir de cette voie conduisant certains d’entre eux au meurtre effectif.

    Cependant, comme la vie profane, la vie religieuse continue… Et il ne faut pas baisser les bras. Continuons, pour nos enfants, petits-enfants, et ceux qui suivront, d’exiger la destruction de la criminogène conception.

    J’ai 73 ans et je ne crois pas que je verrai cette destruction, les progrès en matière religieuse étant, à cause du dogmatisme – et, selon moi, d’une mauvaise approche du problème par les non-croyants – extrêmement lents. Mais j’ai confiance pour la suite car je crois qu’on avance un peu en ce moment.

    Il y aura simplement eu un terrible multi-séculaire gâchis, et sa prolongation par Benoît XVI et ses mauvais théologiens.

    • Le christianisme est fondé sur un seul homme, un juif, un rabbin, qui prétend respecter et le dieu et les lois du judaïsme. La nouvelle religion ne pouvait pas faire son chemin sans reprendre ces textes avec elle, et les évangiles ne permettent pas de condamner la violence de l’AT, jusqu’à l’enterrer, juste de suggérer que les temps ont changé, en quelque sorte. Cette différence peut vous paraître formidable, mais sur le terrain, il reste la foi en un dieu violent qui a massacré lui-même et fait massacrer par d’autres. Et les temps peuvent changer à nouveau, surtout si le messie ne revient pas, comme promis… Pendant ce temps, le prosélytisme mondial s’instaurait, s’institutionnalisait. Et cela, c’était du solide, du concret. Cela signifiait que la religion du Moyen-Orient devenait mondiale.

      Quant à l’islam, il ne s’est pas engouffré dans la violence à cause de ces interprétations fumeuses. L’islam que nous connaissons n’existait pas à l’époque où les hordes arabes ont envahi leurs voisins. Pas trace de termes comme islam, mohamed ou muslim dans les textes de l’époque. Pour ce que nous pouvons en savoir, tout cela a été inventé plus tard, à partir de la fin du VIIe siècle et jusqu’au IXe, sur le fumier qu’avait laissé le travail des juifs et des chrétiens (pieux).

      L’islam ne s’est donc pas créé sur la base d’une interprétation violente de la religion. C’était un phénomène violent au départ, sans doute de nature essentiellement démographique: les Arabes avaient beaucoup d’hommes en âge de combattre, ils se sont regroupés et ont envahi leurs voisins. Parce qu’ils le pouvaient, voilà tout. Et ensuite, les dirigeants ont péniblement construit un livre sacré (car c’était la mode dans la région à l’époque) et toute une mythologie miteuse à souhait. Et s’ils ont choisi de viser le monde entier, c’est parce que les chrétiens l’avaient fait, avec un certain succès. Et qu’ils n’avaient aucune peine à subjuguer les chrétiens de la région. Et le désastre était en marche. C’était à mon avis absolument inévitable.

      La présence chrétienne a ensuite favorisé la floraison de l’islam hors du Moyen-Orient. Les musulmans avançaient alors au niveau idéologique en se prétendant les gardiens de la religion authentique, que les chrétiens (et les juifs avant eux) avaient falsifiée. Sans ce legs involontaire, mais totalement irresponsable des chrétiens, l’islam serait resté dans son cloaque. C’est au christianisme, et à son ambition mondiale, que nous (enfin surtout les gens du Moyen-Orient, les Africains et les Asiatiques) devons sinon cette calamité en elle-même, du moins son ampleur. Et tout au long des interminables massacres institutionnalisés de l’islam sur plusieurs continents, qu’il n’avait pas prévu, donc dont il ne fallait pas trop parler, le messie n’est jamais revenu…

      • Ce n’eut pas été le christianisme, c’eut été le mithraïsme … Vous ne pourrez jamais faire l’impasse sur les religions… Vous reste à « choisir » la moins déplaisante à vos yeux et y trouver, sans doute, quelques alliés déterminés. C’est tout ce que je souhaite. Nous ne pouvons nous passer des uns, des autres… Et faire avec nos différences… Sommes nous so différents…?

  17. @ Michel D.

    Je comprends votre désarroi. La science démonte vos croyances, c’est un sale coup dur! Si quelqu’un rit ici, c’est vous, mais vous riez jaune.

    • Où avez-vous perçu du désarroi…?

      • Il me semble que votre manière de mépriser la science en est la preuve. Il est certain que les propos de Pascal Boyer doivent vous déranger lorsqu’il veut signofier que dieu est dans le cerveau! ;-)

        • Mépriser la Science…?!?!? Mais où avez-vous relevé cela… Vous me lisez mal, ou je ne suis pas assez talentueux pour exposer la pensée, sans doute… Néanmoins, vous vous trompez.

          • A part dire que vous ne nier pas Darwin, vous vous faites bien plus discret sur le dessein intelligent, la nouvelle forme du créationnisme qui ne veut pas dire son nom! ;-)

            Au sujet des résultats des sciences cognitives au sujet de la localisation de dieu, je remarque la même attitude.

            Il est vrai qu’être nourri à la mamelle de la religion, ça bloque certaines capacités aux autocritiques. Vous êtes toujours persuadé que votre Christ est l’enfant d’une vierge non saillie par un mâle mais par dieu, évènement d’ailleurs déjà utilisé dans la mythologie grecque et probablement dans les légendes égyptiennes. Cet illustre personnage a quand même pu ressusciter un mort putride, il semble que ça ne vous pose aucun problème, pas plus que la Résurrection trois jours après sa mort et sa montée au ciel.

            Un ensemble d’abracadabrantesques et ridicules histoires à dormir debout encore meilleures que le conte du Père Noël que vous ne voulez pas remettre en question car cela remettrait en cause votre foi. Et je ne parle pas de l’historicité du personnage:

            Jésus est le seul personnage historique, pour lequel il n’existe aucune preuve écrite ou archéologique de son existence datant de son vivant. Et ce n’est pas faute d’en avoir cherché.

            Il est pourtant écrit dans les Evangiles qu’il a attiré des foules énormes, changé l’eau en vin, guéri les pires maladies par la seule imposition de ses mains, fait des pêches miraculeuses, nourri des milliers d’hommes avec cinq pains et deux poissons, ressuscité des morts, marché sur l’eau, calmé une tempête…Mort après avoir été crucifié, il est même ressuscité. Né d’une mère vierge, on ne connait pas exactement les années de sa naissance et de sa mort.

            Jésus est donc tout à fait exceptionnel et unique, mais il a fallu attendre plus de 30 ans après sa mort pour que quelqu’un estime devoir écrire sur lui. Il est présenté comme le fils de Dieu, qualificatif que contestent les musulmans et les juifs pour qui il n’est qu’un simple prophète.

            Les Evangiles sont néanmoins considérés comme relatant des faits historiques et doivent donc être analysés comme tel, contrairement à l’Ancien Testament qu’une majorité de chrétiens estiment n’être, aujourd’hui, qu’un recueil de légendes.

            (Olivier Bach)

          • « La localisation de Dieu »…?!?!?!
            Je ne connais aucun concept théologique qui se rapproche de près ou de loin à cette idée puérile, sauf chez les petits enfants, ce qui se comprend… Mais vous !!!!!

          • Jouer au con! Cela vous va à merveille! Vous êtes dans le bon rôle!

            Une fois de plus, vous faites un déni des sciences car les résultats ne correspondent pas à votre vision de dieu!

          • Vous êtes chiant ! Bnne nuit !

  18. Tourner à la dérision le message n’est pas un argument. C’est le pistolet à eau des petits…

  19. Michel D. je vous pensais plus seigneur, bon ….

    -L’homme debout-

    « Un des buts de la théologie chrétienne est de donner une origine divine aux récits des Evangiles. Pour l’homme moderne, les contorsions théologiques de l’Incarnation, de la Trinité, de la Consubstantialité, de l’Immaculée Conception, de la Vierge Marie, du « Je meurs pour sauver les hommes d’un péché qui remonte à Adam et Eve »… frisent le ridicule. On comprend pourquoi les églises se vident.
    En admettant que Jésus, être humain, ait existé, ce qui n’a pas encore été prouvé, cette histoire d’un homme qui dérange les pouvoirs en place devient beaucoup plus simple à expliquer et à comprendre si elle ne se déroule qu’entre êtres humains. Simple … et malheureusement banale. »

    • Je suis médiocre, mais pourquoi m’aviez vous cru « plus seigneur »… Sans doute ne le suis-je pas mais je n’ai offensé personne et me vois plutôt ouvert… Me trompé-je ?

    • Vous me fréquentez péd assez nos églises pour constater qu’elles se vident tant que vois le pensez… Notre gros problème, ce sont les vocations…

  20. Les sites des égyptologues éclaireront peut être MD qui s’éclaire toujours à la pierre à feu! Je ne mets pas de liens tellement ils sont nombreux.

    L’histoire des croyances est liée à l’histoire humaine qui est bien antérieur aux écrits religieux. Si MD comprend cela, ce qui est possible il n’aura plus besoin d’appliquer la vieille méthode des curés…

     » Le PREMIER CODE officiel de bonne conduite humaine  » aurait donc un rapport avec ce que nous avons coutume d’appeler le début des dynasties royales officielles et se situerait à une période incluse entre les années -3100 et les années – 2730 av. J.C. période allant de la première à la troisième dynastie officielle, donc bien avant la promulgation du nouveau fameux code civil inspiré par le roi mésopotamien HAMMURABI (vers -1730.)

    • Merci Père Noël! J’avais cité ce code à l’attention d’un ex-muzz converti au christianisme, mais il semble que de ce code, il n’en avait que faire.

      Je vois donc que lorsque l’on est prisonnier d’une foi c’est pour la vie, sauf exception.

      • Vous pensiez m’apprendre l’existence du code d’Hammourabi….?!?! Non…???? Je ne suis pas un génie mais vous prenez vraiment les gens pour des cons… C’est un.fait.

        • N’y a-t-il que vous qui émettez des messages? De plus, j’ai spécifié qui m’avait donné cette réponse: « un ex-muzz converti au christianisme ». J’aurais même spécifier, au catholicisme et qui considère cette dernière comme la seule vraie religion. Ce qui m’avait fait dire à l’époque, que s’il avait changé de vêtement, la personne à l’intérieur était la même, y compris ses tares de muzz.

          Finalement vous ne lisez pas tous les messages, ou mal! Je faisais allusion à votre ami fanatique moussa!

  21. Vous serez bien content, un jour, que je vous apprenne à faire du feu avec de l’amadou et deux silexs….

  22. Michel D. vous auriez pu mettre la recette!

    « Voici la manière de préparer l’amadou …. Après avoir exposé l’amadouvier dans un milieu frais ou dans une cave, pour le faire ramollir un peu, on le coupe ensuite par tranches minces ; on rejette la partie par laquelle le champignon adhérait à l’arbre ; on retranche aussi les tuyaux : on bat ces lames sur une pierre unie ou sur un billot de bois avec un marteau de bois ; on les dispose ensuite par lits dans une grande marmite de fer ou un chaudron ; on y verse de l’eau en suffisante quantité pour que le tout surnage, et on ajoute du salpêtre selon la quantité d’amadou : on fait bouillir le tout une demi-heure ou une heure. Après ce temps, on retire ces tranches et on les fait sécher lentement à l’ombre ou dans un lieu médiocrement chaud ; ensuite on recommence à battre …. »

  23. Tout d’abord je salue la qualité de cet article qui nous permet de réagir sur ce terrain ô combien essentiel que sont les valeurs fondamentales de notre culture.
    « Pour moi cette différence ne fait aucun doute même si subsistent, effectivement, des ambiguïtés dans certains de ses prêches, des acceptations de fortes violences dans certaines de ses paraboles. »
    Il me semble qu’il n’y aucune espèce d’ambigüité dans les prêches du Christ. Bien au contraire, il y a une adéquation totale entre le message et les actes. Le Christ disait ce qu’il faisait et faisait ce qu’il disait.
    Vous faites peut-être allusion à « N’allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu opposer l’homme à son père, la fille à sa mère… » (Mt 10, 34-36) ? Mais il s’agit là du glaive symbolique, celui qui tranche les liens de confusion… Ou peut-être est-ce sa violence face aux marchands ? Car le Christ avait des accès de colère, avec quelle virulence il accusait les scribes et les pharisiens ! Dieu merci, son message ne baignait pas dans le sirop de sucre. Sur la violence des armes il était sans ambigüité. Au disciple qui veut résister par les armes au moment de l’arrestation de Jésus à Gethsémani il dit « Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive… » Mt 26, 52
    Et puis surtout, les attaques du Christ contre le pouvoir dont la violence est le moyen « d’expression », toutes les formes de pouvoir sont sans ambiguïté, le pouvoir vient de Satan et tous ceux qui le détiennent dépendent de lui. Lors de la troisième tentation au désert, le diable « lui fit voir en un instant tous les royaumes de l’univers et lui dit : je te donnerais toute cette puissance et la gloire de ces royaumes, car elle m’a été remise, et je la donne à qui je veux. Si donc tu te prosternes devant moi, elle t’appartiendra toute entière. » Lc 4 5-7, Mt 4 8-9.
    Remise en question du pouvoir que Paul s’est empressé de réhabiliter « Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu… » Rms 13, 1… L’église s’appuie bien davantage sur Paul que sur le Christ !

    « Il faut cependant ajouter que, par ailleurs, les appels directs à exercer des massacres sont beaucoup moins nombreux dans le Coran que dans l’Ancien Testament. »
    Je ne suis pas d’accord. Il est impossible de comparer le Coran et l’Ancien Testament. Comment comparer le premier qui a été rédigé en 20 ans et dont il n’y aurait eu qu’un seul témoin (même s’il y a eu plusieurs rédacteurs) et le deuxième qui couvre une période de presque 2000 ans, qui rassemble des traditions et rédacteurs divers ? Alors que la violence dans le Coran est omniprésente, pratiquement toutes les sourates encouragent la conversion de force si la persuasion ne marche pas des « mécréants ». Dans l’Ancien testament la représentation de Dieu n’a cessé d’évoluer, la représentation d’un dieu, violent, jaloux cède la place à un Dieu (ou son représentant) pratiquement impuissant dans Isaïe par exemple « Alors que des multitudes avaient été épouvantées à sa vue, tant son aspect était défiguré, …Comme un surgeon il a grandi devant nous, comme une racine en terre aride, Sans beauté ni éclat (nous l’avons vu) et sans aimable apparence, objet de mépris et de rebut de l’humanité, homme de douleurs et connu de la souffrance… Or c’étaient nos souffrances qu’il supportait et nos douleurs dont il était accablé. » Isaïe Quatrième chant du Serviteur de Yahvé 52 – 53
    Et puis il y a une différence fondamentale entre le Coran et l’Ancien Testament, si le premier prétend à une vérité divine dictée au prophète dont alors – pour le plus grand malheur des Musulmans d’ailleurs -, on ne peut plus changer une virgule, le deuxième a renoncé à la parole divine directe. Les tables de la loi écrite par le doigt de Dieu, ont été brisées par Moïse dans un accès de colère et perdues sans recours. Du coup les changements, les contradictions, les modifications deviennent possibles puisqu’il s’agit d’une parole humaine, même si les structures religieuses jouent l’ambigüité sur le statut des écritures.

    « le prophète Mohamed lui-même : il a pu transmettre le « merveilleux message du vrai Dieu » tout en étant dans sa vie personnelle un contre-exemple en humanité, à l’opposé du prophète juif Jésus. »
    Le terme de Dieu est un grand fourretout dans lequel on peut mettre tout et son contraire. Il n’y a pas beaucoup de ressemblance entre le Dieu du Christ et celui du Coran. Celui du Christ est un Dieu d’amour à l’opposé du pouvoir, dans le Coran, il n’est pas question d’amour. J’ai lu le Coran traduit par Kasimirski, le terme « amour » est mentionné une seule fois et dans un contexte particulier (le prophète se plaint de ce que les Juifs et les Chrétiens n’aiment pas les Musulmans – si mes souvenirs sont bons). C’est un Dieu de majesté qui exige la soumission.
    « Je propose, au moins aux militants de ma famille politique, la Gauche… qu’ils programment des réunions de section où chacun viendrait avec un Coran ou/et un recueil de Hadiths, qu’ils lisent ensemble, comparent leurs sentiments à la lecture, étudient objectivement les effets sur la société passée, les effets possibles sur la société présente et à venir… A ma connaissance ceux d’entre eux qui se réclament du marxisme n’ont pas rejeté le rôle capital de « l’intellectuel collectif » dans l’analyse des réalités et dans la recherche des changements nécessaires. »
    Je trouve que c’est une proposition très intéressante. Il serait passionnant d’ouvrir de vastes débats entre les différentes religions non pas en débarrassant la parole de tous les sujets qui « fâchent » comme c’est le cas dans toutes les manifestations interreligieuses, mais en plongeant au contraire dans les contradictions. Un peu comme dans La 7e Controverse entre Manuel II Paléologue et un érudit musulman. Celle-là même à laquelle faisait référence Benoit XVI dans son discours prononcé à l’université de Ratisbonne en 2006 et qui avait déclenché un tollé général dans le monde musulman (probablement répercuté par la bien-pensance de Gauche, ce dont je ne rappelle plus).

    Les protestations indignées qui s’étaient élevées de par le monde n’avaient pas précisé le contexte historique de cet échange entre Manuel Paléologue et le sage musulman. L’empire byzantin était alors en pleine décadence et les Ottomans en train de le conquérir. Le futur empereur byzantin n’était pas fort d’une supériorité politique qui lui aurait permis d’imposer sa vision des choses à un interlocuteur rendu docile par le jeu du rapport de force. Bien au contraire, Manuel est en train de remplir son rôle de vassal envers un sultan impitoyable. Il est sur le terrain des gagnants de l’histoire, et il lui faut bien du courage pour tenir ainsi un discours de remise en cause de la doctrine de ses vainqueurs.
    Et en face de lui, il faut saluer la grande ouverture d’esprit du sage musulman (la controverse avait eu lieu d’ailleurs sur sa demande insistante) qui ne rappelle pas à Manuel son statut de vassal et aussi son courage d’avoir braver l’interdit de dialogue avec les « Infidèles » que l’empire musulman avait imposé depuis le 10e siècle.
    Comme quoi cet exemple de dialogue aurait bien des leçons à nous donner !

    • Quelques remarques à l’emporte-pièce, voire provocatrices.

      Lorsque vous écrivez « valeurs fondamentales de notre culture », à quoi faites-vous allusion?

      Vous écrivez

      Remise en question du pouvoir que Paul s’est empressé de réhabiliter « Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu… » Rms 13, 1… L’église s’appuie bien davantage sur Paul que sur le Christ !

      L’Eglise avait tout loisir de faire la « bonne » interprétation et de défendre le faible contre le fort, ce qu’elle n’a pas fait, ayant même préféré s’engraisser au dépend des faibles. Pourquoi? Et il aura fallu une Révolution pour mettre l’Eglise à sa place, c’est-à-dire hors de la vie politique en admettant encore qu’un parti qui se dit chrétien ne soit pas un représentant des autorités religieuses.

      Dans l’Ancien testament la représentation de Dieu n’a cessé d’évoluer, la représentation d’un dieu, violent, jaloux cède la place à un Dieu (ou son représentant) pratiquement impuissant dans Isaïe …

      N’est-ce pas plutôt la représentation du dieu par l’homme qui change? Réponse que vous donnez peut-être plus bas

      Les tables de la loi écrite par le doigt de Dieu, ont été brisées par Moïse dans un accès de colère et perdues sans recours. Du coup les changements, les contradictions, les modifications deviennent possibles puisqu’il s’agit d’une parole humaine, même si les structures religieuses jouent l’ambigüité sur le statut des écritures.

      voilà qui arrange les affaires des chefs religieux, n’ayant plus de lois claires, ils peuvent interprêter comme bon leur semble, tout comme avec les Evangiles. En résumé, dans un livre saint, il y a tout et son contraire. Fantastique!

      Je trouve que c’est une proposition très intéressante. Il serait passionnant d’ouvrir de vastes débats entre les différentes religions non pas en débarrassant la parole de tous les sujets qui « fâchent » comme c’est le cas dans toutes les manifestations interreligieuses, mais en plongeant au contraire dans les contradictions.

      Il y a un musulman apostat ancien imam ayant étudié à Al Azhar qui a fait ce travail, Mark A. Gabriel, dans « Jésus et Mahomet ; profondes différences et surprenantes ressemblances ». Si la proposition est intéressante, il faut savoir que le PS suisse ne semble pas vouloir entrer en matière

      http://ripostelaique.com/Mireille-Vallette-socialiste.html

      Riposte Laïque : Avant qu’on n’aborde ton livre, peux-tu dire à nos lecteurs qui es-tu, quel est ton parcours, et quels sont aujourd’hui tes principaux engagements ?

      Mireille Vallette : Je suis d’abord féministe, j’ai participé au mouvement de libération des années 70 et cette grille d’analyse ne m’a plus quittée. J’ai été journaliste durant 20 ans, puis responsable d’un dispositif de réinsertion pour chômeurs et je travaille actuellement dans une institution sociale. Je suis membre du parti socialiste, mais m’en suis éloignée vu sa totale imperméabilité à la problématique de l’intégrisme musulman.

      [...]

      Riposte Laïque : Y a-t-il le danger que l’extrême droite s’empare du thème du refus de l’islamisation de la Suisse ? Y a-t-il eu des référendums sur cette question ?

      Mireille Vallette : Le seul parti qui a mis le doigt sur l’islamisation de notre société est le plus à droite de l’échiquier. Il pratique l’outrance et l’amalgame, mais pas l’antisémitisme, et reste un parti démocratique. La droite est peu présente sur le sujet, la gauche et les verts sont toujours au côté des immigrés, même s’ils sont intégristes et, surtout en Suisse romande, cette mouvance refuse toute règle imposée (interdiction des dispenses de natation), toute obligation (apprendre la langue du pays), toute sanction, toute convention d’intégration liée au permis de séjour. Le président suisse des Verts [NDR: ugly leuenberger à l'époque] a même déposé une plainte pour racisme contre un journaliste qui avait affirmé qu’il fallait voir l’origine du terrorisme islamique dans les textes sacrés de l’islam. En voilà qui devraient applaudir la perspective d’introduire dans nos législations des sanctions pour diffamation des religions.

      Quant au discours du pape à Ratisbonne, je ne sais pas s’il faut y voir une provocation comme il l’a également fait contre les athées dans un autre discours. De toutes façons, quoique l’on dise sur l’islam, c’est un affront qui est fait aux musulmans et de ce fait est considéré comme un acte de guerre.

      • Lorsque vous écrivez « valeurs fondamentales de notre culture », à quoi faites-vous allusion?
        1)C’est très simple l’Occident est une culture judéo-chrétienne et on peut ajouter gréco-latine qui a fait ce que nous sommes aujourd’hui. Qu’on le veuille ou non nous sommes pétris par ces valeurs.
        … en admettant encore qu’un parti qui se dit chrétien ne soit pas un représentant des autorités religieuses.
        2)Je suis chrétienne et non pas catholique ou protestante. Je n’ai aucune envie de défendre l’église. Je ne lui reconnais qu’un seul avantage celui d’avoir, tout de même, transmis la parole du Christ même si elle-même s’est surtout appuyée sur Paul.
        …N’est-ce pas plutôt la représentation du dieu par l’homme qui change? Réponse que vous donnez peut-être plus bas
        3) Mais bien sur. Je crois en Dieu et en un Dieu fondement de la liberté par conséquent Dieu ne peut être que dans le retrait. Prétendre posséder quelque vérité divine que cela soit est une démarche fallacieuse de pouvoir à l’opposé de la liberté. Les écritures sacrées ne peuvent relever que du registre de l’intuition humaine avec son mélange de lumineux et d’obscur.
        …. En résumé, dans un livre saint, il y a tout et son contraire. Fantastique!
        4) Oui mais c’est ça la liberté. Pas de route parfaitement balisée. Les chefs religieux auront, à l’inverse, tendance à prétendre posséder une vérité révélée coulée dans le béton exigeant une docilité aveugle de leurs ouailles.
        …. De toutes façons, quoique l’on dise sur l’islam, c’est un affront qui est fait aux musulmans et de ce fait est considéré comme un acte de guerre.
        5) C’est bien ça le problème mais il y a sans doute des musulmans sincères prêts à risquer le dialogue.

        • 1)C’est très simple l’Occident est une culture judéo-chrétienne et on peut ajouter gréco-latine qui a fait ce que nous sommes aujourd’hui. Qu’on le veuille ou non nous sommes pétris par ces valeurs.

          La Démocratie et la Liberté d’expression n’est pas un héritage judéo-chrétien, c’est malgrè lui que cela a été acquis. Mais heureusement que vous avez rajouté le qualificatif de gréco-latin. Il est certain qu’artistiquement, l’héritrage est judéo-chrétien et gréco-romain. Vous êtes peut-être pêtrie de certaines de ces valeurs parce que vous avez baigné dedans. Et encore, faudrait-il définir ce que sont ces valeurs, car il me semble que c’est tellement vague que cela donne l’impression que nous avons un fourre-tout avec des valeurs à l’intérieur dont nous ne savons pas ce qu’elles sont exactement.

          2)Je suis chrétienne et non pas catholique ou protestante. Je n’ai aucune envie de défendre l’église. Je ne lui reconnais qu’un seul avantage celui d’avoir, tout de même, transmis la parole du Christ même si elle-même s’est surtout appuyée sur Paul.

          Car cela arrangeait le binôme pouvoir-religion. Quant à la parole du Christ, elle est indirecte et n’est relatée que trente après sa mort, pour autant qu’il est réellement existé.

          3) Mais bien sur. Je crois en Dieu et en un Dieu fondement de la liberté par conséquent Dieu ne peut être que dans le retrait. Prétendre posséder quelque vérité divine que cela soit est une démarche fallacieuse de pouvoir à l’opposé de la liberté. Les écritures sacrées ne peuvent relever que du registre de l’intuition humaine avec son mélange de lumineux et d’obscur.

          Et pourtant c’est pratiquement la démarche des Evangélistes qui sont la source du Nouveau Testament.

          4) Oui mais c’est ça la liberté. Pas de route parfaitement balisée. Les chefs religieux auront, à l’inverse, tendance à prétendre posséder une vérité révélée coulée dans le béton exigeant une docilité aveugle de leurs ouailles.

          A raconter à ceux, malheureusement plus de ce monde, qui ont péri au nom de l’une des manière de concevoir dieu et son envoyé. Je doute qu’un livre qui dit tout et son contraire soit une preuve de Liberté, à moins de considérer le chaos et l’anarchisme comme une Liberté!?
          Cependant, vous aurez toujours des ouailles prêtes à suivre aveuglément ces chefs religieux affirmant détenir LA Vérité. Lire le commentaire du pape sur les athées, message qui, rappelons-le, a été tenu devant des milliers de Jeunes chrétiens et qui a été diffusé urbi et orbi..

          5) C’est bien ça le problème mais il y a sans doute des musulmans sincères prêts à risquer le dialogue.

          Mais le problème est que les écrits islamiques autorisant le mensonge, il est difficile de leur faire confiance, à moins de trouver une « procédure » permettant de neutraliser cet outil qu’est la taqqyia.

          • Mais vous, cher Divico, à quoi, en quoi croyez-vous (je ne pense pas à Dieu, une religion… mais en quelle utopie) ? Je ne connais ce blog que depuis peu mais il me semble (je me trompe peut-être) que vous l’alimentez essentiellement de façon polémique. Ce qui, je ne le nie pas, à un certain intérêt. Mais ce qui est insuffisant.car aussi érudit que soit un discours, la polémique n’est pas un engagement. Or sans engagement de la part des dialogueurs la parole risque de tourner vite à des échanges simplement verbeux.
            Cordialement

          • Vous avez raison de parler d’utopie! J’espérais que la fin du conflit est-ouest allait enfin permettre à l’homme d’évoluer vers la paix, une paix universelle. Comme beaucoup, je me suis trompé. Et pour cette utopie, nul besoin de dieu.

            Or, que voit-on? Un conflit oú l’on se dispute à nouveau dieu. Malheureusement, vous tombez par hasard sur ce blog et de ce fait, vous ne savez pas trop bien ce qui s’est échangé auparavant. Je répète, ce que j’ai toujours dit, je n’ai rien contre les croyants! Tant qu’ils ne veulent pas imposer leurs dogmes, que ce soit par la force, voire même par des tentatives d’intimidation. A mes propos, je mets un bémol, c’est au sujet de l’islam qui est de fait une secte intolérante, pire que le christiansme.

            Verbeux! Polémique! J’en sourit. Mais suivez le très bon conseil de Père Noël: instruisez-vous. Pas dans la bible, c’est beaucoup de mensonges et peu de réalités historiques, mais auprès de scientifiques, de philosophes. J’ai plus foi en des gens qui ne font appel à aucune idéologie mais qui sont de vrais humanistes.

          • « Ne pas imposer les dogmes… Par la force… Par des tentatives d’intimidations… ». Question Divico: M’avez vous déjà vu faire cela… Non…! Pourtant cela n’à pas empêché votre extrême virulence. Oh… Je ne suis pas en sucre et je ne vous en veux pas, mais je constate…

    • Bonjour Véronique, et merci pour votre commentaire.

      Sur le discours de Ratisbonne : bien sûr que la bien-pensance « de Gauche » (c’est moi qui ajoute les guillemets, la vraie Gauche restant ma famille politique… même s’il m’est très difficile en ce moment de ne pas la rejeter), bien sûr qu’elle a joué un rôle stupide dans le « tollé général ». Vous aurez pu constater dans mon article que, bien que très sévère envers Benoît XVI je le défends sur ce discours.

      Merci de relever la proposition de débats. C’est pour moi le plus important.

      Cependant, même si je lis attentivement ici tous les écrits, tous les commentaires à contenu historique (merci à tous de beaucoup m’apprendre, de m’aider à rejeter d’éventuelles fausses conceptions historiques…) il n’y a qu’un seul débat sur lequel je veux encore consacrer un peu de mes forces, celui qui aurait pour but précis, limité, de faire disparaître celles des croyances en Dieu qui sont, directement ou non, criminogènes.

      Et je limite même l’objectif au milieu catholique, car je suis convaincu que, quand la barrière dogmatique interdisant ce débat dans le catholicisme aura sauté, l’objectif ne pourra pas ne pas être discuté aussi ailleurs (il existe déjà avec certains bahaïs, voyez ci-dessus les commentaires d’Eric Coffinet).

      J’ai eu quelques espoirs, il y a quelques années, dans des échanges avec des lecteurs de La Vie, de Témoignage chrétien, de La Croix… puis les chose sont rentrées dans le « désordre » du conformisme de la croyance, et j’ai l’impression qu’on est bel et bien partis pour un XXIe siècle « religieusement correct », c’est-à-dire épouvantable, l’islam et ses complices « de Gauche » s’y consacrant ardemment.

      Mais il y a sans doute de la vanité personnelle dans cette impression : cette tendance à croire qu’il ne se passe rien de ce qu’on souhaite si l’on n’est pas tenu au courant. Je veux croire que de nombreux jeunes cathos sont sur le chantier.

      Bien cordialement.

      • Je me sens moi aussi toujours de Gauche même si la Gauche actuelle ne répond plus du tout à mes critères. Je comprends votre choix de rester sur le débat essentiel de croyances religieuses criminogènes se revendiquant de Dieu. Il me semble toutefois que poser le débat en terme de pouvoir englobe cet aspect des choses tout en l’ouvrant plus largement. Dieu peut-il être dans une relation de pouvoir avec les humains (et vice-versa) ?
        Très cordialement

    • Les jeunes chrétiens (je préfère ce joli nom, plutôt qu’un nom d’un clocher auquel j’appartiens par ailleurs… ), et les moins jeunes… Croyez-le bien… Nous sommes discrets et « diplomates », voire un peu roublards, lorsque la nécessité l’impose…

  24. Vous me fréquentez pas assez nos églises pour constater qu’elles se vident tant que vous le pensez… Notre gros problème, ce sont les vocations… Je vais m’y acheminer, à 50 ans, par espérance et amour du Christ. Renforçons nos rangs, et si nous sommes peu, et bien nous nous en satisferons. Nous serons retournés aux catacombes et seront en terre de mission. Au demeurant, nous le sommes déjà… Nous sommes rôdéd, pour être la première, et de loin, religion persécutée au monde… Même pas peut @

    Bon dimanche.

    • Même pas peur, voulais-je écrire…

      La Paix du Christ +

      • @ Michel D.

        Je crois comprendre que, à 50 ans, vous allez vous acheminer vers la prêtrise. Et sans peur, même si vous savez que vous risquez d’être peu nombreux.

        Je trouve ça bien mais, s’il vous plaît, cheminez dans la lucidité, le rejet du dogmatisme et, dans le débat souhaité par Véronique, consacrez-vous à la transformation de votre église en église réellement « jésuïste ».

        C’est-à-dire en rejetant ferment l’actuelle conception criminogène de Dieu revivifiée par Benoît XVI.

        Bien cordialement.

    • Et pourquoi pensez-vous que le croyant fuit l’Eglise? Il faut croire que le soupape qui aurait dû être un élément de sécurité est complètement encroûté, fossilisé, statufié, rouillé qu’il ne sert à rien, plus à rien, sauf à entretenir la haine. (lire le message au sujet de ses propos sur les athées).

  25. En parlant du pape responsable de la violence religieuse, je pense qu’il y a une autre secte qui est à surveiller! C’est celle qui soutient le créationnisme:

    http://atheisme.free.fr/Contributions/Nouvelle_guerre_bible_science.htm

    USA : nouvelle guerre entre Bible et science

    par Exhine – 13/04/2012

    Aux Etats-Unis, dans le Tennessee, le gouverneur s’apprête à signer la loi, adoptée par la chambre basse et le Sénat de cet Etat, autorisant les enseignants à remettre en cause le Darwinisme.

    Le mouvement chrétien ultra-conservateur « tea party », à l’origine du projet de loi s’oppose aux scientifiques dans cet Etat du sud ou les républicains détiennent les majorités parlementaires. Bill Haslam, le gouverneur issu de cette mouvance, devrait promulguer la loi. Le texte voté précise « Les professeurs doivent être autorisés à aider leurs élèves à comprendre, critiquer et étudier objectivement les points forts et les faiblesses des théories scientifiques existantes ».

    [...]

    Cela est grave, et ça l’est d’autant plus que cela se passe dans le pays le plus puissant de la planète. Il faut savoir que ces individus visent à imposer une théocratie et ils ne s’en cachent pas! Ces mêmes individus ont quand même une certaine influence, pour ne pas dire une influence certaine, sur la politique américaine, qu’elle soit intérieure ou étrangère.

    http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf

  26. Excusez mon absence….

    Frère Divico vous mettez le doigt sur un sujet important déjà évoqué. Que met-on dans la tête de nos gamins?

    Tout le monde sait que l’enfant est vulnérable, il est en « construction » la chrétienté comme toutes les religions devraient être condamnées pour abus de faiblesse, manipulation à des fins de soumissions et d’appartenance, entre autres.

    C’est tout le problème des croyances et de l’éducation. Mentir et mettre les gamins sur une fausse route, pratiquer régulièrement les rituels, afin d’entretenir une croyance au dieu seigneur et monarque; la soumission, et la peur de l’enfer….

    Michel D votre vidéo de l’homme dans le trou est une manipulation. On peut faire la même chose en sens inverse, ou le croyant serai dans le trou, et qui viendrait le sauver « mentalement » , l’athée!

    L’athée représente la lumière, dieu l’obscurité, les religieux, l’obscurantisme….

    Des croyants dans le trou, il y en a plein les cimetières…finalement vous faites comme la citrouille nord coréenne, de la manipulation. Qu’elle différence entre le communisme et l’enseignement chrétien? Aucune, car le système de croyance est le même, il n’y a que le dieu ou le prophète qui change.

    Il y a plus de soixante commandements pour le comportement qui ont été découverts dans les pyramides. Elles étaient destinées au peuple pour ne jamais remettre en cause la légitimité des rois, leurs prêtres et autres souverains.

    Il suffit de prendre tous les concepts attribués au légendaire jésus, pour constater qu’ils viennent pour la plupart de la civilisation des Pharaons.Il se passe plusieurs milliers d’années entre la construction de la première pyramide et l’ère des prophètes. Ils ont eu largement le temps de reprendre les traditions, les concepts ; il y avait suffisamment de scribouillards et de prêtres pour transmettre la bonne parole des seigneurs.

    Pour comprendre cela, il faut sortir des bouquins religieux et aller chercher les bonnes informations avec des preuves chez les vrais scientifiques; ce n’est pas facile, il faut être courageux et avoir une volonté sans faille….

    C’est d’ailleurs plus facile d’être croyant que d’être athée. Le croyant est soumis, il suit le chemin comme un mouton. L’athée doit faire un travail sur lui même, mais surtout étudier les sciences, s’informer en permanence des dernières découvertes il faut des années pour comprendre la véritable histoire humaine.

    Les religieux, s’accaparent des découvertes scientifiques pour les diriger dans le sens faisant croire qu’ils savaient; pas génial comme démarche n’est-ce pas?

    • « C’est d’ailleurs plus facile d’être croyant que d’être athée. »
      C’est un lieu commun que d’affirmer qu’il est plus facile d’être croyant que d’être athée. C’est totalement faux. Croire (je précise, au Dieu dont parlait le Christ) implique l’engagement. Dieu fonde la responsabilité. Je ne dis pas que les athées soient incapables d’engagement mais il y en a peu. De même que je pense qu’il y a peu d’athées, mais par contre beaucoup qui rejettent les religions (avec raison selon moi).

      « Il suffit de prendre tous les concepts attribués au légendaire jésus, pour constater qu’ils viennent pour la plupart de la civilisation des Pharaons… »
      Il y a certainement des influences égyptiennes dans l’Ancien Testament et encore plus venant des croyances sumériennes et babyloniennes. Mais il y a une affirmation assurément originale dans le message du Christ c’est la remise en cause fondamentale du pouvoir (le pouvoir vient de Satan et non pas de Dieu) et la réhabilitation de la victime. Les écrits de René Girard sont très lumineux à ce niveau là.

      • Rappelez-nous juste qui est le dieu de votre christ! ;-)

        N’est-ce pas le dieu des juifs? De plus, aucun écrit de jésus proprement dit. Que des racontars d’évangéistes. De plus, l’Eglise a choisi ceux qui l’arrangeaient et a rejeté les autres, pourquoi? Alors quid de ce « nouveau » dieu?

        C’est un lieu commun que d’affirmer qu’il est plus facile d’être croyant que d’être athée. C’est totalement faux.

        C’est vous qui faites erreur. Le croyant est mis, en général, dans le bain dès tout petit. C’est-à-dire que son cerveau sera formaté pour croire. Ce qui n’est pas le cas des athées. En ce qui me concerne, mes parents ne m’ont parli ni de dieu, ni de son existence. Je l’ai croisé à l’école car j’ai été mis dans un collège catholique à l’âge de 11 ans et la durée du cours de religion était d’une heure par semaine, la première année (en sixième).
        A nouveau, je ne peux que conseiller la lecture de l’essai de Pascal Boyer intitulé « Et l’homme créa les dieux » ainsi que les récntes études en sciences cognitives. A titre d’info, voici un site à lire:

        http://www.rationalisme.org/french/sciences_neurologie.htm

        Mais il y a une affirmation assurément originale dans le message du Christ c’est la remise en cause fondamentale du pouvoir

        Rappelez-nous juste qui est le dieu de votre christ! ;-) Et de quel pouvoir s’agit-il? De celui des hommes? Mais alors, cet affirmation de dieu tout puissant, omniprésent, omnipotent, que devons-nous en faire? Ainsi, un homme envoyé par son père, être suprême parfait, parlant en son nom, réécrit l’histoire et les lois? Et à votre âge, vous pouvez encore croire ça?

        Alors, ce diue du christ, n’est-ce pas le dieu des juifs? De plus, aucun écrit de jésus proprement dit. Que des racontars d’évangéistes. De plus, l’Eglise a choisi ceux qui l’arrangeaient et a rejeté les autres, pourquoi? Alors quid de ce « nouveau » dieu?

        • Vous connaissez fort mal le christianisme, ainsi que sa matrice, le judaïsme…. C’est un fait.

          Credo !

        • Tout à fait il s’agissait du Dieu des juifs, le Christ étant juif, mais dont il affinait la « définition » (pour le dire vite) et la relation à Lui.
          « De plus, l’Eglise a choisi ceux qui l’arrangeaient et a rejeté les autres, pourquoi? »
          Que ces discours arrangent l’église. Je vous conseille de relire les évangiles et vous conclurez peut-être comme moi « mais comment l’église peut-elle se réclamer d’un message qui la remet à ce point en question, sans ciller ?
          « C’est vous qui faites erreur. Le croyant est mis, en général, dans le bain dès tout petit. C’est-à-dire que son cerveau sera formaté pour croire… »

          Ce n’est jamais que du matériau (comme toutes connaissances historiques, scientifiques…) dont l’individu aura à se saisir à l’âge de raison pour y poser un regard critique et adhérer ou non. Le baptême et le catéchisme ne donne pas la foi. La foi est un acte libre et donc un engagement.

          « Rappelez-nous juste qui est le dieu de votre christ! ;-) Et de quel pouvoir s’agit-il? De celui des hommes?.

          Il s’agit du pouvoir des hommes bien sur, le pouvoir n’a de sens que chez les humains.
          « Mais alors, cet affirmation de dieu tout puissant, omniprésent, omnipotent, que devons-nous en faire?  »
          Le prendre comme indicateur d’une certaine croyance à un certain moment de l’histoire. Vous sacralisez les Ecritures, elles ne sont pas paroles divines mais humaines donc relatives et sujettes à modifications. Après le Dieu tout puissant, il y a eu le Dieu de Job qui n’était plus « rétributeur » (Job est un juste et pourtant frappé par le malheur) et le représentant de Dieu dans Isaïe, lui est carrément impuissant…

          « Ainsi, un homme envoyé par son père, être suprême parfait, parlant en son nom, réécrit l’histoire et les lois? Et à votre âge, vous pouvez encore croire ça? »

          Oui à mon âge (57 ans) je crois à ça ! Je dirais même que plus jeune je ne croyais pas à grand-chose. Que le Christ ait réécrit l’histoire (mais en fin de compte ce n’est pas l’histoire qu’il a réécrit mais le sens de l’histoire en posant des paroles et des actes considérables. Il a, rien de moins que désacralisé la nature pour ne garder que la sacralité de la vie humaine. Ce qui a ouvert la possibilité de la science. Et il a renversé la logique du pouvoir pour réhabiliter la victime. Cela n’existe dans aucune religion traditionnelle. Le pouvoir et l’argent y sont toujours dons de Dieu), cela ne me semble pas douteux !
          Je ne sais si vous me ferez la grâce de me répondre, mais si vous le faites sachez que, m’absentant de France quelque temps, je ne reprendrai ces échanges qu’à mon retour
          Cordialement

          • Dieu nous garde tous….!

            +

          • Ce n’est jamais que du matériau (comme toutes connaissances historiques, scientifiques…) dont l’individu aura à se saisir à l’âge de raison pour y poser un regard critique et adhérer ou non. Le baptême et le catéchisme ne donne pas la foi. La foi est un acte libre et donc un engagement.

            A une différence près! Les connaissances historiques et scientifiques ne se définissent pas comme valeurs absolues contrairement aux textes « sacrés ».

            S’il est vrai que le baptême ne donne pas la foi, le catéchisme lui le peut! Tout dépend peut-être de la manière de l’enseigner. Et affirmer qu’à l’âge de raison, l’homme sera capable d’avoir un esprit critique vis-à-vis des textes sacrés, je n’en suis pas persuadé, encore moins pour une personne qui a la foi. Et je vais encore me répéter, les sciences cognitives qui sont relativement jeunes se posent la question de savoir si en définitive, la foi religieuse ne serait pas une grave maladie mentale. Bien sûr, cela donne l’impression que les croyants qui on la foi seraient des fous, il faut aller au-delà des mots, et se demander quelle peut avoir été l’utilité de ces croyances.

            http://www.rationalisme.org/french/sciences_neurologie.htm

            A ce sujet, Richard Dawkins l’aborde dans « Pour en finir avec Dieu » en introduisant la théorie des mèmes. Voici la définition donnée par le wikipédia:

            Un mème (de l’anglais meme; calqué sur gène, sans rapport et à ne pas confondre avec le français même) est un élément culturel reconnaissable (par exemple : un concept, une habitude, une information, un phénomène, une attitude, etc.), répliqué et transmis par l’imitation du comportement d’un individu par d’autres individus. L’Oxford English Dictionary définit le mème comme « un élément d’une culture (prise ici au sens de civilisation) pouvant être considéré comme transmis par des moyens non génétiques, en particulier par l’imitation ».

            Le terme de mème a été proposé pour la première fois par Richard Dawkins dans Le Gène égoïste (1976) et provient d’une association entre gène et mimesis (du grec « imitation »). Dawkins souligne aussi la parenté de son terme avec le mot français « même ». Les mèmes ont été présentés par Dawkins comme des réplicateurs, comparables à ce titre aux gènes, mais responsables de l’évolution de certains comportements animaux et des cultures.

            L’étude des mèmes a donné naissance à une nouvelle science : la mémétique.

            Pascal Boyer nous entraîne également dans ce monde « mystérieux » des croyances dans « Et l’homme créa les dieux ».

            Sur ce blog, je vois des gens qui ont du mal à laisser la foi de côté pour avoir un regard réellement critique sur l’apparition de l’Univers, de la Vie.

            J’en ai vu qui avaient gardé le même état d’esprit que les musulmans, à savoir l’absolu sentiment que leur religion était LA religion et d’autres en sont restés à un anthropocentrisme du XIXème siècle, même si quelques-uns reconnaissent la Théorie de l’Evolution, sans pour autant nous dire ce qu’ils pensent du dessein intelligent, à savoir si un quelconque dieu a modifié une partie du patrimoine génétique pour amenr à l’animal supr^me, Ô pardon, à l’Homme, car il semble quand même que dans certaines religion, l’homme n’est pas un animal.

    • Je connais des enfants de 10, 12 ans, issus de familles dechristianisées, qui demandent et accède au baptême….

      • La question à se poser est évidement de savoir comment ces enfants ont eu la révélation ?
        prosélytisme, mimétisme, endoctrinement social, crise d’adolescence, rébellion, désirs festifs ???
        Et 20 ans plus tard ?
        Ils feront acte de présence aux mariages, baptêmes et enterrements comme 85% des catholiques.
        Et la chaîne fermée de circonstances continuera à tourner fidèle à elle-même, rien que du folklore..

      • Michel, il suffit qu’un marchand de religion leur fasse l’article … car les enfants sont influençables. – On ne devrait pas mettre de Bible ou Coran dans les mains des moins de 25 ans …

        • Credo !

          • Vos derniers retranchements?

            Il est vrai qu’il est plus simple de répondre « Je crois! » que de chercher à approfondir d’oú viennent ces croyances en allant chercher du côté des sciences et ce malgré leurs imperfections.

            James George Frazer avait dressé une fresque d’un très grand nombre de mythes et de rites humains, un grand travail d’ethnologue à la fin du XIXème siècle, travail relaté dans « Le Rameau d’Or »:

            http://www.cairn.info/la-bibliotheque-ideale-des-sciences-humaines-article-153.htm

            Les biologistes évolutionistes comme Dawkins pensent que ces croyances ont été utiles à un moment donné de l’existence de l’homme, elles ont été établies pour limiter sa versatilité. Mais avec le temps, c’est devenu un « virus » qui se transmet de génération en génération.

        • Au contraire, c’est même le livre (la bible, pas le coran) qu’il est essentiel de leur mettre entre les mains. Comment peut-on mettre au monde des enfants sans leur expliquer le sens de cette vie qu’on leur donne? Pour les chrétiens, cette vie a un sens, qui est de partager le bonheur de Dieu en Le servant et en servant autrui. Qu’auraient donc des parents de plus important que leur foi à transmettre à leurs enfants? Ma plus grande satisfaction de mère, la bénédiction de cette mission, c’est de voir aujourd’hui mes enfants, devenant jeunes adultes, demander l’un après l’autre le baptême.
          Pas avant 25 ans, dites-vous? De très nombreux chrétiens morts avant cet âge ont été déclarés saints ; des enfants, des adolescents, hier et aujourd’hui, rois ou fils de rien, chrétiens ou non, n’ont pas eu besoin de plus d’années pour accomplir de grandes choses. La valeur n’attend pas le nombre des années et heureusement.

          • C’est fou comme votre religion vous rend stupide à souhait?

            Je dirais qu’heureusement qu’il n’y a pas trop d’illuminés dans votre genre, car je suis persuadé que la vie de ceux qui ne penseraient pas comme vous deviendrait rapidement un enfer!

  27. Vous avez raison de parler d’utopie! J’espérais que la fin du conflit est-ouest allait enfin permettre à l’homme d’évoluer vers la paix, une paix universelle. Comme beaucoup, je me suis trompé. Et pour cette utopie, nul besoin de dieu.

    Mais comment imaginiez-vous les choses. Les rapports entre humains enfin débarrassés de tout tentative de relation de pouvoir ? Mais pour cela il faut un engagement de chacun. Que chacun se tienne responsable de ses actes…

    Verbeux! Polémique! J’en sourit. Mais suivez le très bon conseil de Père Noël: instruisez-vous. Pas dans la bible, c’est beaucoup de mensonges et peu de réalités historiques, mais auprès de scientifiques, de philosophes. J’ai plus foi en des gens qui ne font appel à aucune idéologie mais qui sont de vrais humanistes.

    J’essaye, mais nous n’avons peut-être pas les mêmes lectures. A moi de vous conseillez de lire aussi la Bible en vous dégageant d’une lecture sacrée, en la resituant dans son contexte et en l’accompagnant de lecture historique, philosophique… et vous verrez que ce sont des témoignages humains très émouvants

  28. Vous avez raison de parler d’utopie! J’espérais que la fin du conflit est-ouest allait enfin permettre à l’homme d’évoluer vers la paix, une paix universelle. Comme beaucoup, je me suis trompé. Et pour cette utopie, nul besoin de dieu.

    Mais comment imaginiez-vous les choses. Les rapports entre humains enfin débarrassés de tout tentative de relation de pouvoir ? Mais pour cela il faut un engagement de chacun. Que chacun se tienne responsable de ses actes…

    Verbeux! Polémique! J’en sourit. Mais suivez le très bon conseil de Père Noël: instruisez-vous. Pas dans la bible, c’est beaucoup de mensonges et peu de réalités historiques, mais auprès de scientifiques, de philosophes. J’ai plus foi en des gens qui ne font appel à aucune idéologie mais qui sont de vrais humanistes.

    J’essaye, mais nous n’avons peut-être pas les mêmes lectures. A moi de vous conseillez de lire aussi la Bible en vous dégageant d’une lecture sacrée, en la resituant dans son contexte et en l’accompagnant de lecture historique, philosophique… et vous verrez que ce sont des témoignages humains très émouvants

  29. @ Michel

    Une fois encore, vous pensez-vous le seul à écrire sur ce blog?

    Je n’invente pas lorsque j’écris qu’il y a des personnes ici qui nous parlent de la seule religion vraie, le catholicisme, et il ne me semble pas que vous ayez fait la moindre remarque à ce sujet! Tout comme la même personne a écrit que nous autres mécréants iront brûlé en enfer. Et là, pas plus de réaction de votre part, excepté cet ajout « vous aurez des comptes à rendre à dieu! »

    Vrai ou faux?

    Et au sujet des propos du pape, la seule réponse que j’ai eu sur son attaque contre les athées, « je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit le pape ». C’est juste un peu léger comme réponse.

    • Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles. Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui touta été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s’est incarné du Saint-Esprit et de la vierge Marie et s’est fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n’aura pas de fin. Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié ; nous croyons en Église, une, sainte, catholique (dans le sens d’universel) et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés ; nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

      • Non! pas « nous croyons! », ne m’impliquez pas dans vos croyances obscures et irrationnelles, ne parlez pas en mon nom, je suis assez grand pour cela!

        C’est toujours marrant de voir que dieu, étant si impuissant, est encore obligé de recourir à une tierce personne! Pour cela, il est même obligé de violer les lois de la nature qu’il a faites.

        Apparemment, cela ne dérange nullement nos croyants! :-)

        • Michel ne vous inclut pas dans le Credo. Son « nous » représente l’ensemble des chrétiens, qui se reconnaissent à ce qu’ils peuvent proclamer cette même profession de foi (ou plus exactement, le Symbole des Apôtres, dont le propos n’est pas, comme le Symbole de Nicée ci-dessus cité, de damer le pion à diverses dérives, dites ‘hérésies’ ).

          Nous savons depuis longtemps que la virginité de Marie vous pose problème. Ne peut-on estimer que Dieu, loin de violer les lois qu’il a Lui-même instituées, s’y est plié, en ayant choisi de faire grandir son Fils comme tous les embryons, dans l’utérus d’une femme?

          • Et en la fécondant?

            Vous êtes vraiment des comiques!

            Au fait, comment ce machin qui est invisible a pu féconder Marie?

            Voii peut-être l’histoire telle qu’elle a du se passer! ;-)

            Un charcutier arrive au paradis et se présente à saint Pierre.
            – Votre nom ? demande le portier du Ciel.
            – Dugommeau, m’sieur saint Pierre.
            – Dugommeau, Dugommeau, murmure le saint. Ah, voilà ! Vous êtes bien sur la liste. Entrez, cher monsieur.
            Saint Pierre s’efface et Dugommeau s’apprête à entrer au paradis, lorsqu’un saucisson tombe de sa poche.
            – Qu’est-ce que c’est que ça ? demande saint Pierre.
            – Ben, un saucisson…
            – Laissez-le ici. Vous n’avez de toute façon pas le droit d’entrer au paradis avec des objets terrestres.
            Dugommeau obéit et laisse son saucisson, que sait Pierre étudie attentivement. Arrive Jésus.
            – Quoi de neuf ? demande le fils de Dieu.
            – Oh, la routine… Mais l’un des bienheureux est monté au Ciel avec ça.
            Jésus regarde avec étonnement le saucisson que lui montre saint Pierre, mais se voit obligé d’avouer qu’il ne sait pas ce que c’est. Il aperçoit alors la Vierge Marie qui passe par là.
            – Oh, maman ! Tu sais ce que c’est ce truc ?
            La Sainte Vierge étudie un moment le saucisson, puis murmure :
            – Il y aurait pas les ficelles, ça ressemblerait assez au Saint-Esprit…

          • D’autres violations de la loi de dieu!

            Votre jésus ressuscite un mort! Le même jésus, ressuscite trois jour après sa mort pour ensuite monter au ciel!

            Il créa l’homme à partir de la poussière! Si l’on en croit les stupidités de la Bible, bien sûr. N’oublions pas que le dieu des juifs est celui des chrétiens. Hors, nous savons que l’humanité n’est pas née ainsi.

            Et lors de la fuite d’Egypte, un autre épisode oú dieu viole les lois naturelles qu’il a mis en place, en ouvrant un passage dans la mer afin que son peuple, élu bien sûr, puisse échapper aux soldats du Pharaon. Bien entendu, une fois le peuple élu de l’autre côté et à l’abri, la mer se referme sur les Egyptiens. C’est vraiment crédible! ;-) Et il y a mieux, il y a encore aujourd’hui, des gens qui sont persuadés que cela est vraiment arrivé, et parmi eux des scientifiques. Nous devrions plutôt dire de pseudos-scientifiques qui n’ont vraiment pas peur de se ridiculiser.

          • Non pas UN mort, Divico, mais un certain nombre : les évangiles parlent de Lazare (je suppose que c’est à lui que vous pensez), mais aussi du fils de la veuve de Naïn, de la fille de Jaïrus, et il y en a sans doute beaucoup d’autres car, comme dit l’Ecriture : « Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait. » (Jean 21 : 25) Des résurrections qui n’ont cependant rien à voir avec la sienne propre puisque, quelques années plus tard, ces gens sont morts à nouveau, alors que lui a revêtu lors de sa résurrection le corps glorieux qui préfigure celui que nous aurons à la fin des temps.

            Nous n’oublions jamais que le Dieu des chrétiens est celui des juifs, puisqu’il est le Dieu de Jésus, qui est juif.
            Non, Adam n’est certainement pas une sorte de Golem ; le modelage du premier homme à partir de la poussière du sol, il ne doit y avoir que les fondamentalistes américains pour y croire au sens propre. La Genèse ne dit pas comment le monde a commencé, mais pourquoi : bien sûr que l’humanité n’est pas née ainsi ! Mais en attendant de savoir comment elle est née, ce qui est bien sûr éminemment intéressant, il m’importe encore davantage de comprendre pourquoi elle est là, pourquoi je suis là.

            Jusqu’à plus ample informé, le récit de la venue au monde de l’homme ( tout à la fin de la Création: le sixième jour ; et modelé à partir d’une matière déjà existante, non créé par la parole de Dieu) nous apprend au moins une chose : que tout ce qui précède a été fait pour l’homme, et que Dieu a sur lui un projet spécial. L’Homme est la merveille de la création, sur laquelle il est appelé à dominer.

            Pour le passage de la mer Rouge, j’ignore s’il faut prendre les choses au sens propre. Vu le genre littéraire où s’insère ce récit, j’inclinerais à penser que oui… Bien que, pour ce que j’en sais, aucun plongeur n’a jamais croisé au fond de ces eaux que l’une des plus belles faunes du monde, et non les restes de l’armée de Pharaon.

            TOUS les miracles de Jésus semblent violer les lois physiques sur lesquelles Dieu a fondé le fonctionnement de sa création : la marche sur l’eau ; la transformation de l’eau en vin ; la multiplication des pains et des poissons ; la transfiguration ; les guérisons instantanées… Mais comment définiriez-vous les conversions? (Zachée, Matthieu, Marie-Madeleine…) Ne relèvent-elles pas, peut-être, du même processus? Ces faits qui semblent défier la science et l’entendement ne sont pas limités au temps de Jésus ; vous ironisâtes il y a peu sur Lourdes : une soixantaine de miracles en 150 ans, disiez-vous, je crois ! Quelle impuissance de la part de Dieu ! Mais un seul prouverait sa puissance, Divico ! Et sachez que les miracles de Lourdes ne se comptent en réalité pas par dizaines, mais par milliers au moins. L’Eglise répugne à reconnaître les miracles (comme elle freine toujours des quatre fers avant de reconnaître la réalité d’une apparition) ; vous pouvez être absolument certain de l’authenticité du petit nombre de ceux qui sont avérés. Violent-ils les lois de la nature ? En tout cas, en l’état actuel de nos connaissances, ils sont inexplicables. Je vous laisse vous casser la tête à tenter de pénétrer cet inexplicable, ou inexpliqué ; je préfère pour ma part m’émerveiller de la mansuétude de Dieu, qui guérit l’homme. Comme dit l’aveugle de la piscine de Siloé : « Je sais une seule chose : c’est que j’étais aveugle et que maintenant je vois. » (Jean 9 : 25) Loin de moi cependant de critiquer votre approche scientifique ; mais il serait navrant qu’elle occulte l’essentiel.

          • Isba, depuis qu’ Acharya S / DM Murdock est en ligne sur internet, nous apprenons tout autour du globe, via ses recherches approfondies que les origines des religions (et notamment celle de Jésus) ont été basées sur le mythe du soleil et des étoiles.

            Une petite partie de son oeuvre est ici accessible en français http://www.truthbeknown.com/francais.htm mais si vous comprenez l’anglais, vous vous régalerez de découvertes sur ses différents sites et forums. Elle est présente quotidiennement via fb, twitter, google, etc. et ouverte au dialogue sur son travail. La lire cependant avant de la disputer … ;-)

          • REPONSE A ISBA

            ISBA :« Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait. » (Jean 21 : 25) Des résurrections qui n’ont cependant rien à voir avec la sienne propre

            Donc, ce n’est pas une fois que dieu viole les lois naturelles. Mais voilà, y-a-t-il la moindre preuve tangible de ces « miracles » exceptés des récits à dormir debout. A ce sujet, vous trouvez chez IKEA des lits verticaux !

            ISBA : Nous n’oublions jamais que le Dieu des chrétiens est celui des juifs, puisqu’il est le Dieu de Jésus, qui est juif.

            Si je comprends bien, vous aimez ce dieu sanguinaire qui a ordonné le massacre de milliers d’hommes, d’êtres humains, au seul fait qu’ils n’appartenaient pas au Peuple élu ou qu’ils refusaient SA loi !

            ISBA : Non, Adam n’est certainement pas une sorte de Golem ; le modelage du premier homme à partir de la poussière du sol, il ne doit y avoir que les fondamentalistes américains pour y croire au sens propre. La Genèse ne dit pas comment le monde a commencé, mais pourquoi : bien sûr que l’humanité n’est pas née ainsi ! Mais en attendant de savoir comment elle est née, ce qui est bien sûr éminemment intéressant, il m’importe encore davantage de comprendre pourquoi elle est là, pourquoi je suis là.

            Ne croyez pas ça, en Suisse, une personne sur trois croit à la Création. De plus il y a une offensive des créationnistes en Europe:
            http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article812
            Et je rappelle quand même qu’il y a cent cinquante ans, on croyait dur comme fer à la Création du côté des religieux. Et ces croyances n’ont pas disparu après l’énonciation de la théorie de l’Evolution de Darwin. Et avec l’arrivée sur le marché d’Harun Yaya, qui s’est payé une page publicitaire dans le 20minute suisse romande avant-hier, et qui vise principalement les musulmans, le phénomène ne prendra que de l’ampleur si l’on autorise l’enseignement du créationnisme à l’école et si nos autorités acceptent des dispenses de cours de biologie à ceux pour qui la théorie de l’Evolution est une hérésie.
            Quant à affirmer que la Genèse ne dit pas comment le monde est né, c’est à se demander si vous avez réellement lu ce livre ! Je vous laisse apprécier :

            1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
            1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
            1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
            1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
            1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
            1.6 Dieu dit: Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
            1.7 Et Dieu fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.

            Etc..

            On voit bien comment le monde est né. C’est dieu qui l’a décidé ainsi.
            Et affirmer que nous ne savons pas comment est né l’humanité, laissez moi rire. Il suffit de lire de bons ouvrages sur l’évolution. Mieux, vous apprendriez que ce que vous appelez HUMANITE ne se résume peut-être pas qu’à HOMO SAPIENS, à moins d’être prétentieux et arrogant.

            ISBA : Jusqu’à plus ample informé, le récit de la venue au monde de l’homme ( tout à la fin de la Création: le sixième jour ; et modelé à partir d’une matière déjà existante, non créé par la parole de Dieu) nous apprend au moins une chose : que tout ce qui précède a été fait pour l’homme, et que Dieu a sur lui un projet spécial. L’Homme est la merveille de la création, sur laquelle il est appelé à dominer.

            Encore une vantardise de croyant. Expliquez alors pourquoi tant d’essais de la part d’un être suprême omnipotent, omniprésent, infaillible ? Quel projet pensez-vous que dieu a pour l’homme ? Celui de détruire son canot de sauvetage qu’est la Terre ? Celui de l’accueillir, selon leurs bonnes et mauvaises actions au Paradis, en Enfer ou au Purgatoire ? Mais n’est-ce pas dieu qui autorise cette destruction de notre planète ? N’est pas lui qui dit :

            1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
            1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
            1.26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
            1.27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
            1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
            1.29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
            1.30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
            1.31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

            ISBA : L’Eglise répugne à reconnaître les miracles (comme elle freine toujours des quatre fers avant de reconnaître la réalité d’une apparition) ; vous pouvez être absolument certain de l’authenticité du petit nombre de ceux qui sont avérés. Violent-ils les lois de la nature ? En tout cas, en l’état actuel de nos connaissances, ils sont inexplicables.[…] je préfère pour ma part m’émerveiller de la mansuétude de Dieu, qui guérit l’homme.

            Pourquoi devrais-je être assuré de l’authenticité des miracles ? Parce que l’Eglise l’a affirmé ? L’Eglise vous demanderez d’aller vous noyer, vous iriez ? Vous n’êtes quand même pas stupide à ce point ! Qui a vu les miracles de jésus ? Ah oui, vos fumeux évangélistes ! Si pour vous c’est une preuve, tant mieux ! En ce qui me concerne, je doute de ce genre de racontars. Et la mansuétude de dieu au sujet de la Shoah, qu’en pensez-vous ?

  30. Véronique Decrop il n’y a pas besoin d’un dieu pour être responsable, s’engager pour des valeurs -actées, issues de notre histoire humaine!

    Un idéal de vie, de bien être, de respect etc, ces valeurs, engagent chacun en particulier les adultes dans l’éducation , les enseignants, les politiques etc…

    L’idéal de vie nourrit la volonté dont l’individu a besoin; la foi dans cet idéal n’a en aucun cas besoin d’une divinité qui distribue les coups de pied au cul (l’enfer) ou les images ( le paradis)

    On s’engage en tant que père de famille à élever ses enfants en apportant -tout- le meilleur de soit afin que « le petit groupe familiale » s’en sorte au mieux dans un monde qui n’est en aucun cas, dépendant d’un divin ou je ne sais quoi? Lorsque l’on se marie pourquoi cette alliance avec un dieu machin inventé? Cette éducation judéo-chrétienne est totalement obsolète dans une croyance divine; il n’y a qu’à constater la réalité… Mieux apprendre la véritable histoire humaine, le pourquoi de nos croyances, qu’est-ce qu’une civilisation dans sa naissance, dans sa disparition etc, au travers des découvertes scientifiques permet un meilleurs éclairage du passé, du présent ce faisant, une meilleure vision de l’avenir.

    On est loin du sujet lorsque l’on se « croit » instruit parce que l’on a lu ou appris par coeur les bouquins religieux, philosophiques? J’emploie le « on » car pendant des dizaines d’années j’ai eu ce parcours que je nomme: instruit-idiot..

    Cela ne veut pas dire que certains de nos ancêtres n’ont pas fait preuve d’intelligence et de grandeur dans leur transmission des savoirs, des comportements…

    Nos ancêtres, qui ont écrits ces livres soi-disant sacrés, -excusez moi- mais, pour la plupart, ils ont pillé, tué, violé, massacré, torturé, manipulé bref, je peux vous en mettre encore un paquet de dix, pour indiquer ce qu’ils ont pratiqué, -au nom d’un dieu- d’une fée, d’une DS19 qui en fait, n’était qu’un roi sanguinaire, un chef guerrier, issu du monde du plus fort et du plus rusé?
    Ce n’est pas facile de raisonner lorsque la gangue des croyances s’est épaissie au fil des années et au fil des lectures religieuses…c’est un véritable parcours de dé-construction qu’il vous faut faire maintenant, pour quitter ce monde dans de très bonnes conditions . Attention peut perdre l’équilibre, il faut y aller très doucettement!

    On peut comprendre ce que vous affirmez, mais dans un total désaccord.

    Lorsque vous aurez assimilé le fait que les rois-dieux Pharaons, ont « inventé » sans le vouloir (?) un bouclier psychologique afin de « préserver » leur pouvoir, la dynastie, vous comprendrez mieux l’histoire fantastique des dieux et des croyances.

    –Un mot pour les enfants qui vont vers ce genre de parcours, c’est normal n’y voyez aucune révélation! Ado, on est fragile donc vulnérable, mal dans sa peau. C’est une révélation que je vous donne gratuitement Ania.

  31. @ Véronique Decrop

    Mon petit essai de mars 2000, que je n’ai pas réussi à publier bien que l’ayant envoyé à une quarantaine d’éditeurs après le 11 septembre 2001, était titré « Désacraliser la violence religieuse ». Aussi suis-je très heureux de vous voir ici combattre la sacralisation des Ecritures, après avoir souhaité un sérieux débat des croyants sur la violence religieuse.

    J’espère que vous allez persévérer, mais bien consciente que vous vous situez ainsi en opposition à l’Eglise catholique actuelle, laquelle approuve globalement la réaffirmation du caractère divin des Ecritures, violence génocidaire incluse.

    J’espère que vous allez réussir à lancer concrètement ce débat chez les catholiques – ce que je n’ai pas réussi après 20 ans de tentatives – et qu’il s’élargira dans le christianisme. La pacification religieuse, surtout dans l’islam où la violence théologique maintenue est épouvantablement pire qu’ailleurs, en dépend.

    Concernant René Girard, j’ai longuement échangé sur ses écrits dans l’ancien site Centpapiers, hélas disparu. Je peux au moins vous inviter à lire mon texte plus récent publié ici sur Riposte Laïque :

    http://ripostelaique.com/Reponse-a-Henri-Peter-a-propos-de.html

    Extrait :

    « Girard a montré le progrès suivant apporté par l’invention de l’institution judiciaire : le supposé coupable d’un crime est, là encore mis à l’écart des individus ou groupes impliqués dans le conflit qui a conduit à ce crime. Comme dans le cas précédent ceux-ci n’ont pas à « se faire justice eux-mêmes » mais, en plus, l’institution a le devoir de chercher la culpabilité réelle, de découvrir et mettre en lumière d’éventuelles accusations non justifiées, etc.. La justice s’ajoute à la maîtrise de la violence.

    Girard a été amené logiquement à admirer le prophète juif Jésus qui a mené, sa vie durant et jusqu’au sacrifice personnel de cette vie, un combat pour un semblable progrès « au nom de Dieu son Père », et bien avant tout le monde. Ce personnage religieux a donc une grande importance positive, et Girard comprend et approuve la religion de ses adeptes.

    Je n’en suis que plus surpris de n’avoir jamais lu, vu ou entendu de lui une condamnation de la théologie ACTUELLE du catholicisme concernant la violence. »

    • Cher Pierre, de retour en France je reprends nos échanges.
      Si je vous comprends bien vous accusez l’Eglise catholique et son pape d’entretenir une vision criminogène de Dieu faute de pouvoir resituer (et relativiser) dans son contexte historique les passages violents de la Bible (dont ceux concernant Josué).. Cette incapacité venant de la sacralisation des écritures comme directement inspirées par Dieu et par conséquent ne pouvant être déclarées obsolètes.
      Vous dites dans votre texte du 18/09/2011 : « En d’autres termes les croyants doivent prendre conscience que les auteurs de ces textes sont des « chercheurs de Dieu » – ou plus exactement des chercheurs d’un Dieu – très humains donc très faillibles, et non pas des transmetteurs de la « volonté de Dieu », a fortiori de sa volonté supposée violente. C’est seulement comme tels que ces écrivains peuvent être respectés par tous car alors, et alors seulement, ils peuvent être considérés comme les égaux de leurs contemporains … » Voilà des propos auxquels je peux parfaitement souscrire. Bien sur que je suis  » bien consciente que je me (vous vous) situe(z) ainsi en opposition à l’Eglise catholique actuelle, laquelle approuve globalement la réaffirmation du caractère divin des Ecritures, violence génocidaire incluse. » Je viens de lire un livre très intéressant sur le Cathares et je me sens beaucoup plus proches d’eux que de l’église officielle.
      Je vous propose de joindre nos efforts, même si je me fais peu d’illusions – vos 20 ans d’efforts et de tentatives sont éloquents – pour tenter d’animer un débat tout en affinant entre nous une problématique qui pourrait nous être commune.
      Je vais, de mon côté proposer votre texte de 2011 à mon groupe de réflexion (tout petit mais qui compte un jésuite) pour une réflexion commune

  32. @ Isba (du 25 à 21 h 39)

    Comme je le dis dans l’article il y a au moins une chose que Ratzinger / Benoît XVI, approuvé par le magistère, demande aux catholiques de croire encore aujourd’hui :

    Dieu a bien commandé des meurtres individuels, des massacres de populations entières, un génocide au moins.

    Et les théologiens papistes du XXIe siècle nous demandent de « bien interpréter » ainsi ces horreurs : c’était pour annoncer la venue, plus tard, de Jésus qui, lui aussi, comme Josué le génocidaire, « obéira totalement à Dieu ».

    Vous ne croyez pas qu’il est plus que temps que les catholiques, et plus généralement les chrétiens, se lèvent et gueulent très fort à la hiérarchie de leur église :

    VOUS ETES ODIEUX !

    ARRETEZ D’ENSEIGNER ET JUSTIFIER DE TELLES MONSTRUOSITES !

    VOUS FAITES DURER L’EPOUVANTABLE VIOLENCE RELIGIEUSE EFFECTIVE !

    • Bof… Comme je l’ai déjà écrit sur ce blog, j’ai de fâcheuses tendances anticléricales. Alors, ce que peuvent dire le pape (pour qui j’ai par ailleurs de l’affection et de l’admiration) et « la hiérarchie de l’Eglise »… Je n’en suis pas moins ce qu’on appelle une « catholique (très) pratiquante ». Le Dieu de l’Ancien Testament est teinté d’énormément d’anthropomorphisme. Il affecte tour à tour la conduite d’un tyran courroucé et sanguinaire, d’un amoureux éconduit, d’une mère passionnément attentionnée. Expliquer et justifier le déluge, les destructions de villes, les massacres, j’ai du mal, je le reconnais. Comme j’ai du mal à comprendre les horreurs qu’Il a laissé se perpétrer au XXe s. par exemple. Mais j’ai une confiance TOTALE (je voudrais l’écrire en dix fois plus gros) en sa sagesse, en sa justice, en sa bonté. Alors du fond de ma révolte, de mon dégoût, de mon incompréhension, je lui crie en même temps mon amour et tente d’apporter ma petite contribution en opposant l’amour pour autrui à la méchanceté, toujours, toujours, toujours…

      • Le problème, isba – le drame – c’est que, comme ce fut le cas depuis le début du monothéisme, ceux qui tuent encore aujourd’hui au nom de Dieu le font PARCE QUE leurs mauvais guides leur enseignent que c’est bien Dieu qui leur a commandé de le faire « puisque c’est écrit ».

        Vous avez bien sûr le droit d’avoir « de l’affection et de l’admiration » pour Benoît XVI, mais ça n’enlève rien à sa responsabilité dans l’actuelle et future violence du monde. Il est certainement l’homme qui a le plus de pouvoir pour mettre fin aux causes RELIGIEUSES de cette violence, d’où le titre de mon article.

        Puisque vous êtes une « catholique (très) pratiquante » vous avez vous aussi un devoir : avec vos coreligionnaires EXIGER que le pape et le Magistère cessent d’alimenter la croyance criminogène.

        • A chacun son combat, Monsieur Régnier. Le mien, c’est d’amener les musulmans à Jésus. Mes moyens ? Vivre au milieu d’eux en les aimant ( et en disputant, mais cela ne vient qu’après) ; prier inlassablement.

          • Isba, Jesus n’ayant pas existé vos prières sont perdues d’avance.
            http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
            Mieux vaut chercher de nouvelles voies.

          • On parie?
            Réponse de l’autre côté !

          • Réponse pour moi ici et maintenant. L’Esprit Christique VIT dans TOUS les Coeurs. Certains en sont plus conscients que d’autres, c’est tout, mais la puissance de cet Esprit Saint est pareille en chacun. Aucun élu sinon ceux qui le reconnaissent déjà et ceux qui le reconnaîtront un jour. Peut-être dans une vie future. Chacun son chemin et ses expériences.

            Bonnes découvertes bien à vous Isba!

            (Les religions ne partagent que la moitié du message Divin. Le Nouvel Âge offre l’autre moitié et tout est bien ainsi.)

          • En parlant de prières, vous devriez vous renseigner au sujet d’expérience faites par des « scientifiques » financés par la fondation Templeton, qui ont voulu prouver les effets bénéfiques de la prière sur les malades. La première expérience a été faite en double aveugle. Deux groupes de patients. Le premier était le groupe témoin pour qui aucune prière n’a été émise. Au second groupe ont été prodigués des prières. Bien sûr, personne parmi les malades, leurs médecins, le personnel soignant et les expérimentateurs ne savaient à qui été prodiguées les prières. Seul ceux qui effectuaient les prières expérimentales connaissaient le nom de ceux pour qui ils priaient, mais à chacun on n’avait donné que le prénom et l’initiale du nom de famille de « leur » patient. A votre avis quel a été le résultat des courses? ;-)

            Une autre expérience a été faite. Là, trois groupes de patients. Comme dans l’expérience précédente, un groupe pour qui aucune prière n’était effectuée, au deuxième on prodigait des prières, quant au troisième groupe, il était informé que l’on priait pour lui. De nouveau, quel fût, à votre avis, le résultat de cette seconde expérience.

            Pour en savoir plus je vous conseille la lecture de « Pour en finir avec DIEU » de Richard Dawkins page 71 et suivantes de l’édition Robert-Laffont 2008. Et les explications de ces échecs par vos doctes religieux valent leur pesant d’or et cela va jusqu’à la justification de la Shoah.

        • Comme ce dialogue devient déjà très long, je ne sais plus où vous avez supposé, Pierre, que je voulais me froquer… La bure, encore, je ne dis pas mais prêtre… Non… J’en ris encore… Jamais ils ne voudraient de moi qui ne leur demande que les sacrements, et d’en trouver de temps en temps un bon, voire un excellent d’entre-eux. Croyez-vous que la bure gratte un peu…? Je n’en sais fichtre rien et c’est cela qui me fait hésiter…

    • Le dieu du Moyen-Orient s’est montré violent et a promis des violences terribles à ses «ennemis». Il promet aussi un jugement dernier assorti de violences pires encore, dans ce monde et dans l’autre. Comment croire que la foi en un tel dieu cessera jamais de favoriser ceux de ses adeptes qui misent, plus ou moins ouvertement, sur cette violence spécifique, c’est-à-dire irrationnelle, contradictoire et outrancière?

      Dans le meilleur des cas, il faudrait pour cela un changement de paradigme qui implique le retour sur terre de ce dieu. Et cette fois sans la discrétion si suspecte qui caractérise ses manifestations antérieures. Que ce dieu existe ou pas, que les écritures aient raison ou pas, nous avons donc tout intérêt à fonder les efforts de paix ailleurs que sur cette foi. Si nous y parvenons, ce dieu sera sans doute satisfait aussi, si c’est là ce qu’il souhaite. Si ce n’est pas ce qu’il souhaite, eh bien nous n’avons aucune chance de toute manière. Et si nous échouons, eh bien nous aurons au moins fait de notre mieux.

      Et d’ailleurs, c’est bien ce qui est en train de se passer. Depuis plusieurs décennies, le niveau de violence dans le monde ne cesse de reculer. Les choses vont mieux, beaucoup mieux. Et cela grâce à des efforts qui, pour l’essentiel, ne se réclament pas de dieu. Et les pires échecs, dans ce mouvement général vers l’accalmie et la raison, les pires freins, les pires violences, viennent bien des plus fervents adeptes de ce dieu. Il faut le laisser où il est: dans le passé. Et aller de l’avant. L’humanité n’a plus besoin d’un père céleste. Et il est même permis de douter qu’elle en ait jamais eu vraiment besoin.

      • La prise de conscience que « Nous Sommes Dieu » permet d’évoluer en effet vers la Paix.

        Ce travail (de résurrection) se fait individuellement, par l’étude par ex. de diverses sources d’informations dont certaines sont réunies sur ce site très bien achalandé: http://nous-les-dieux.org/

        • Je ne partage pas votre point du vue et je l’ai déjà expliqué. D’ailleurs, c’est le même problème qu’avec les dieux en général et celui des trois monothéisme. Car il y aura toujours la question lancinante de qui a créé dieu. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait impérativement avoir un dieu incréé, qui a toujors existé et dont la vie est éternelle et refuser la thèse d’un univers qui aurait toujours été et qui sera toujours.
          Cependant, cette manière de voir ce dieu me convient mieux que celui des illuminés fanatiques, qu’ils soient juifs, chrétiens, musulmans, voire hindous (il y avait eu une émission TV à la TSR1 oú une représentatnte de l’hindouisme aurait voulu que sa religion soit considérée comme un monothéisme), car nous serions une part de lui. Cependant, à force, il se dilue et devient quasi inexistant avant de reprendre « forme ». Je fais allusion à la possibilité d’un Univers qui serait tantôt en expansion, tantôt en rétraction.

          • Le mystère de « Dieu » synonyme pour « La Vie » reste entier. Personne n’en a la réponse mais des miracles sans cesse nous arrive et le premier est celui de respirer … Le reste est culture et la culture évolue, fort heureusement.

      • « nous avons donc tout intérêt à fonder les efforts de paix ailleurs que sur cette foi. »
        Le prince de la paix, c’est le Christ.
        Les Ecritures nous enjoignent de nous méfier des hommes qui proclament « Paix et Sécurité ».

      • L’expérience nous a en effet amplement appris que les écritures n’aiment pas trop la paix et la sécurité…

      • Il vaut la peine d’éclairer davantage la réplique d’Isba:

        Thessalonicien, 5.2-3:

        Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
        Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l’enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n’échapperont point.

        On se croirait dans le coran, avec son dieu terroriste, non? Et d’ailleurs, l’islam pourrait bien être cette ruine soudaine qu’annonce la bible aux non-croyants. Il l’a été déjà pour des milliers de gens ces dernières années, y compris en Europe, en fait assez exactement depuis que la paix semble s’imposer dans le monde, en effet.

        Les hommes n’auront probablement pas la paix tant que des gens en grands nombres continueront de vouloir croire à ces mensonges sacrés.

        • Donc ce serait un présage qui se réaliserait! ;-)

          A moins que ce message ne soit qu’un appel à toujours faire la guerre contre ceux qui refusent la parole de dieu, la parole du christ.

          Je conseille à chacun de regarder le documentaire intitulé « La guerre perdue du Vatican »

          http://www.youtube.com/watch?v=2V44YSyFMeE

          Ou mieux, sur le site de la RTS:

          http://www.rts.ch/video/docs/histoire-vivante/3942165-la-guerre-perdue-du-vatican.html

          • Il est intéressant de voir comment Vatican 2 confisque les milliards d’humains qui sont et qui ont été!

          • @ Divico

            Ce n’est ni Jean XXIII, ni Paul VI, ni Jean-Paul II, ni même l’évêque Lefèbvre ou l’abbé Laguérie qui font « perdre la guerre du Vatican ». C’est le cardinal Ratzinger devenu pape Benoît XVI, avec son dogmatisme entêté, comme il est dit dans le présent article.

            Mais les chrétiens, et plus précisément les catholiques, ne sont nullement contraints de le suivre jusqu’au bout de son égarement et de son orgueil d’homme de pouvoir.

            Ils peuvent décider de lui tourner le dos et de mettre en place, enfin, la religion du merveilleux prophète juif Jésus de Nazareth.

          • Comme Isba, je suis catholique pratiquant… Comme elle j’ai une « fâcheuse’ tendance à un prudent anticléricalisme qui est toujours sain pour le chrétien, en souvenir des pharisiens. Du pape, nécessaire à la perpétuation de l’institution, j’en prends, j’en laisse… Quant au clergé, il me sert à recevoir les sacrements et, à l’occasion d’une confession, il m’arrive souvent de rencontrer une belle âme. C’est tout… Christ, premier écouté, tel qu’Il me parle.

          • @ Pierre Régnier

            Donc si je comprends bien, en aucun moment dans Vatican 2 on n’affirme que TOUS les hommes seront sauvés par le christ? Je maintiens que l’Eglise confisque nos âmes, ce que je lui dénie!

            Quant à dire que Jean-Paul II n’est en rien responsable de la fuite des Eglises par les croyants, j’ai un peu des doutes:

            http://atheisme.free.fr/Contributions/Santo_subito_2.htm

            Sur le plan de la morale, ce pape a été d’un affligeant conservatisme, notamment sur :

            la position des femmes en général et dans l’Église en particulier,

            le célibat des prêtres, alors que la plupart renient sans vergogne leurs vœux les plus solennels[3] et qu’une quantité effarante d’entre eux se livrent à des pratiques, notamment pédophiles, qui ne sont rien d’autre que des crimes,

            la morale sexuelle, imposée avec tant de rigueur… aux autres : chasteté avant le mariage, pas de préservatif malgré le SIDA, interdiction de la contraception, interdiction de l’IVG, etc.,

            la condamnation de l’homosexualité en dépit du fait que le taux des homos parmi les ecclésiastiques soit, autant qu’on puisse l’estimer[4], beaucoup plus élevé que parmi les laïcs[5],

            etc., etc.

            [...]

            S’il fallait résumer brièvement, on pourrait dire que ce pape :

            a eu, bien sûr, quelques positions politiques acceptables, mais aussi des silences assourdissants et indignes,

            qu’il a reconnu quelques unes des innombrables et impardonnables dérives de sa firme pendant des millénaires, mais qu’il n’a rien fait de sérieux pour que quoi que ce soit change.

            qu’il s’est complu dans un conservatisme d’un autre âge, qui a plutôt fait régresser que progresser son entreprise, ce dont d’ailleurs nous ne saurions nous plaindre !

            que son propre comportement et nombre de ses décisions sont loin d’être à l’abri de graves critiques !

            Il est vrai que dans l’ensemble il n’a pas prôner la violence, mais certaines de ses prises de position, ou ses absences de prises de position, ont bel et bien été l’acceptation d’une forme de violence. Et qui ne dit mots consent! Cela nous rappelle un autre pape dans une période récente de notre histoire. Pas un mot sur le Rwanda, pas un mot sur les assassinats des prêtres soutenant les pauvres, en Amérique centrale par exemple.

            Quant à nous vanter la religion du merveilleux prophète juif Jésus de Nazareth, je me demande quels textes prendre? Ceux de St-Paul qui semble un lêcheur de bottes des puissants? Ou les textes de l’Ancien Testament qui n’ont été en aucun moment renié par le christianisme? Je rappelle ce texte:

            « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passeront de la Loi, que tout soit réalisé. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.  » (L‟Evangile selon Saint Matthieu 5,17-19)

            De nouveau, on ne peut que constater que les Evangiles disent tout et son contraire, ce qui permet n’importe quelle interprétation et toutes les dérives abjectes.

            Je conseille la lecture de ce livre au titre un peu prétentieux:

            « DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS – La démonstration de l’inexistence de Dieu » d’OLIVIER BACH

            qui peut être trouvé et téléchargé gratuitement sur le net.

          • Votre avis sur Benoît XVI n’est pas totalement infondé et j’en partage plusieurs points. Sur la seconde partie de votre intervention, résolument non… Enfin… Au moins peut-il y avoir quelques convergences… C’est déjà ça.

        • C’est ce qu’on appelle une prophétie autoréalisatrice: une prophétie qui tend à modifier le comportement de ceux qui y croient de manière à ce que la prophétie se réalise. Et c’est bien sûr un appel à faire la guerre à ceux qui refusent la parole de dieu. Cet aspect périphérique dans le NT allait devenir central et décisif dans l’islam. C’est ainsi également une nouvelle démonstration du lien de filiation entre le christianisme et l’islam.

          • Je partage votre idée de prophétie autoréalisatrice ; non pas que je tienne les prophéties bibliques comme étant douteuses, certes non, mais je me suis penché un peu sur les obscurs cercles d’étranges chrétiens, dont je me demande s’ils le sont vraiment (pour ma par, non !), souvent néoconservateurs appartenant aux cercles que je dénonçais plus haut, qui font tout pour qu’elles se réalisent quand je veux, pour ma part, reculer les échéances. Comprenez-vous ? On retrouve le même phénomène dans certains milieux juifs et… musulman. Si c’est cela que vous voulez dénoncer, je partage votre avis. Pas sur le reste de votre intervention, néanmoins. Bonne nuit.

          • Ce que je comprends, c’est que vous faites une poutre pour concrétiser cette prophétie à travers votre soutien au christianisme et une paille pour en reculer l’échéance, ce qui ne signifie même pas que vous vous y opposez.

          • Vous savez aussi bien que moi que la grande confrontation aura lieu, un jour ou l’autre, prophéties ou pas. Les chiffres et l’observation minutieuse de la géopolitique et de la démographie suffit bien à nous annoncer ce qui se prépare à notre corp défendant. Néanmoins, quand il faudra y aller, nous y irons, vous, et moi… Inéluctable !

          • À mes yeux, ni la géopolitique ni la démographie n’indique ni l’imminence ni la vraisemblance d’une telle confrontation brutale. Mais si vous tenez à le croire, ce sera probablement vrai pour vous.

          • Là encore, vous plaisantez…!?!? Que faisons-nous donc sur ce blog, dès lors…? Relisez la rubrique « démographie » de ce site, et reparlons-en, là encore… Vous savez aussi bien que moi que si rien n’est entrepris, nos petits enfants seront sous l’égide d’un califat…

          • Je ne plaisante pas, non. À mes yeux, l’arrivée de l’islam est une promesse non pas de confrontation, mais de médiocrité, de zizanie, de chaos stupide et stérile. Et vous y contribuez tout autant que les musulmans. Et ce alors que vous disposez de tous les instruments nécessaires pour informer correctement la population et les politiques.

  33. La croyance en un divin à mené des peuples dans l’extrême violence le fanatisme la misère mentale.

    Réformer une religion pour aller vers le bien alors qu’elle sont soit disant le bien…2012 ans après on en est ou?

    « Le prince de la paix est le christ .. »encore un prince! Dieu est roi revoilà la vieille monarchie qui refait surface! Pas très scientifique n’est-ce pas?

  34. Il est désormais scientifquement certain qu’on influence ce qui se passe à nous et au dehors de nous. Voir:

    projet One Earth Choir, voir Internet inin2012.net (traductions possibles), et en Italien l’article http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/one-earth-choir.php et

    et voir le Rencontre musical virtuel: http://www.wombblessing.com/italian-invitation.html

    Tout ça se base sur les principes de la Physique quantique, qui apparemment fonctionnent vraiment. Malheureusement ça fonctionne indipendemment du contenu du Message, soit il lumineux, d’Amour et beau, ne le soit il pas.

    On en parle dans le film  »The Secret » et c’est la phylosophie du Life Coaching (aujourd’hui très connu et à la mode).

    Chères salutations.

    • Absolument d’accord avec vous chère Helvetia!
      Bonne journée à tous!

    • Beaucoup plus primesaurier que la Bible.. En plus, tellement plus fashion avec ce langage de DRH plus propre à notre temps… Vous avez raison, Mesdames… Je suis ébloui…

      • Fashion? En effet il n’est pas fashion de tout.
        S’il l’était, on ne vivrait pas un monde de faux idoles comme celui dans lequel on vit, ici et à l’Etranger.
        Il s’agit de quelquechose de très concret, et d’un travail à niveau énergétique: vous savez certainement que l’Energie est liée à la matière.
        J’ai certainement déjà cité Alexander Lowen, qui a devéloppé la Thérapie bioénergétique. C’est ça: la pensée, consciente ou inconsciente, qui influence la matière (notre propre matière, avant tout).
        La Physique quantique nous enseigne ce principe, et (ce que vous considéré fashion) nous enseigne à en être conscient (…), et à travailler de manière propre avec notre/nos Energie/-s.
        Il s’agit probablement de l’AlChimie des ancêtres.
        Rien à voir avec la Bible ou avec tout livre endoctrinant: bien au contraire. C’est plutôt  »Dieu = le Mistère » einstanien – et  »Energie = Matière » aussi.
        Fashion vous dites? Pfuì!
        Adeu.

        • Et la théorie des cordes, bien sûr, vous la connaissez sur le bout des doigts… Je n’en doute pas…

          • Je n’ai pas dit que je connais tout. Je vous ai parlé du lien entre Energie et Matière, ce qui est directement observable pour ceux qui s’intéressent à … l’Humanité.

            Et j’ai affirmé que celà n’est evidemment pas fashion: si seulement il l’était!

            Depuis ce que je lis de vous, vous êtes un catholique convaincu: bon, pour ce que j’ai pu observer (et expérimenter) des catholiques coinvacus, ils/elles le sont pour des motifs … financiers ($).

            C’est pour ça que leur foi est … incorruptible … indipendemment de sa corruption.

            Voilà. Bien sûr que le problème ou la réalité Energie/Matière, vous n’intéresse … apparemment … pas, s’il s’agit de  »changer le monde ».

            Changer le monde, ne vous intéresse absolutement pas: ce serait avoir à renoncer à des advantages et des privilèges spécifiques ($).

            Et je peux comprendre l’humaine Faiblèsse. Mais s’il vous plaît, ne venez pas ici à défamer ce qui essayent d’illuminer les Esprits au sujet du lien Energie/Matière.

            Lumineuse journée joieuse et belle à vous et à toutes/tous.

          • Tout à fait Helvetia ! Je palpe des milliers de $ par an du Vatican pour rester catholique. D’ailleurs, je reviens de la messe où m’a été remise ma petite enveloppe hebdomadaire…

            Vous vous déshonnorez avec de tels fadaises…

          • Ecoutez/lisez cher Michel.

            Vous savez très bien à quoi je me refère, et pour ceux/celles qui ne le savent pas, je me refère aux avantages dont les appartenants/-es  »à la Communauté catholique fidèle » bénéficent. On pourrait parler de Mafia, mais bon.

            Il s’agit du même genre d’avantages dont les adeptes d’autres Communautés/Lobbies/Mafias bénéficent, soient ils des Groups religieux, politiques, freemasoniques, etcétéra.

            Et vraiment, c’est celà –> $ <– qui, enfin, les colle les uns/-es aux autres. C'est les bénéfices materiaux, qu'ils gagnent en y appartenant. Bon bon, il y a toujours l'excuse ''spirituelle'' et même ''plus spirituelle que les autres (Communauté)'' à servir au publique ou à se servire reciproquement.

            Mais, voyez vous, on n'est pas tous/toutes (complètement) cons/-nnes.

            Soit il clair: quelque part je vous (gens comme vous) comprends. Cette vie sur Terre n'est pas suffisemment facile pour maintenir son Esprit intègre, et l'Action éthique intacte. On est corruptible,

            les uns plus que les autres, et pour ceux/celles qui ne se laissent pas corrompre, eh bien, la vie est même plus difficile. Mais bon.

            Lumineuse, bonne et belle journée à vous, et à toutes/tous.

  35. Quel chemin dieu nous fait faire pour raconter des histoires!

    Helvétia, vous êtes la « Ben Bernanke » de la science….lui, fabrique de la fausse monnaie dans une fausse économie.On va dans le mur avec ses théories…des papiers.

  36. La respiration n’est pas un miracle! C’est le fruit d’une adaptation au milieu dans lequel baignent les êtres vivants.

    Tout comme la vision et l’organe qui permet de voir! Tout comme le vol qui permet de s’échapper par les airs ou de freiner la chute.

    Que pensez-vous du dessein intelligent que vantent les néo-créationnistes?

    Ou croyez-vous simplement qu’un être supérieur a juste créé une quantité phénoménale d’énergie qui se transforme en matière depuis quatorze milliards d’année?

  37. La Source de la Vie (Dieu) reste mystérieuse Divico.
    Et respirer entre notre premier souffle et le dernier est bien miraculeux.
    De même que pouvoir aimer, sourire, pleurer, créer, etc.
    Bref, … affaire à suivre. Bon weekend!

    • Mais qui a créé dieu?

      Je mets dieu en minuscule, car pour moi, il n’est rien! RIEN et toujours RIEN !

      Ah! Il a toujours été! C’est bizarre! Si je dis la même chose de l’énergie et de la matière, ça choque! Et pourtant, ce postulat que la Matière et l’Energie ont toujours été me semble plus adéquat que celui d’un dieu incréé! Car vouloir absolument qu’un dieu soit est tout autant un postulat que la croyance en son inexistance.

      • Rien est Tout…

      • Ecoutez/lisez Divico.

        Dieu est synonime de Mystère, apparemment le mot signifie Lumière, donc, nous voilà encore, le concept d’Energie.

        On ne peut pas/plus nier qu’il s’agit de ça, de Vibration et de … Couleurs (Lumière), (soit il exprimé de cette manière, ou d’autre manière).

        Oubliez (ici) que Dieu soit associé à l’Antropomorphisme: ici on parle de Dieu autant que Lumière, Energie.

        Qui a inventé ça, c’est un Mystère. Certainement celà existe. Evidemment, (et voilà le concept de Mystère) il existe beaucoup de choses ou de vacuums dont on ignore (actuellement) l’existence ou l’inexistence, mais bon,

        j’suis pas un Physicien moi, malheureusement.

        Lumineuse, joieuse et belle journée à vous et à tout le monde.

        • Le fait que nous nous trouvons devant des mystères ou des phénomènes inexpliqués ne signifie pas que dieu existe!

          Encore une fois je pense que ce petit recueil d’arguments fallacieux devrait en inspirer plus d’un! ;-)

          http://www.rationalisme.org/pages/dieu/donc_dieu_existe.htm

          Je ne suis pas plus physicien que vous, mais, peut-être que vous aussi, je m’intéresse aux sciences de la vie, et je trouve très intéressant les propos des grands physiciens, des anthropologues ou des biologistes, sans oublier ceux qui s’intéressent aux sciences cognitives, science relativement jeune mais Ô combien prometteuse pour comprendre ce qui se passe dans nos cerveaux et comment on arrive à rendre véridique une pensée, un rêve.

    • Le logique me semble dicter que pour les êtres limités que nous sommes, l’esprit, ou la vie, est un composant de l’univers au même titre que l’énergie ou la matière. Et il me paraît sain de croire, c’est-à-dire de poser comme hypothèse de travail, que ces composants sont indissociables, procèdent de la même origine ou du même phénomène (et non, par exemple, que l’esprit prime sur la matière).

      Cette approche a le mérite de promouvoir une démarche équilibrée, prudente. Ainsi, de ce point de vue, l’esprit, lorsqu’il élabore des théories, n’a raison que dans la mesure où ses théories se vérifient régulièrement dans les autres volets de la réalité (E=MC2). En revanche, les gens qui s’accrochent à une théorie qui ne se vérifie pas systématiquement sont comme des aveugles qui avancent au pas de course en terrain inconnu, guidés par un rêve. Beaucoup le font en groupe (ceux qui le font seuls sont des fous au sens le plus commun du terme), ce qui leur donne un élan plus puissant. Les principaux groupes sont les adeptes des grandes religions, mais il y a aussi toutes sortes d’idéologies qui leur disputent la timbale.

      Le fait de prioriser une théorie sur la réalité est probablement l’origine de tout mal.

      • On pourrait dire que la vie et l’esprit sont des produits dérivés de l’Energie et/ou de la Matière. Ces deux sont d’ailleurs indissociables du fait de E= MC^2. L’idée de l’existence d’un ou de plusieurs dieux hypothétiques est un produit dérivé de l’esprit qui a probablement eu son utilité lors des premiers pas d’homo sapiens dont le but était d’éviter que le groupe ait un comportement versatile, ce qui pourrait nuire à sa cohésion et à sa perpétuation. Probablement une autre raison de cette invention, est la peur de la mort et surtout de ce qu’il y a après la mort.

    • En quoi la procréation est un miracle? C’est une course de spermatozoïdes! Et celui qui se sera agrippé à l’ovule le fécondera. Cela se passe des milliers de fois par jour, on ne peut donc dire que c’est un miracle.

      Serait un miracle si celui qui plante sa graine a protégé le propulseur à l’aide d’un préservatif, et qu’après son acte jette le contenu dans la cuvette des WC (ce qu’il ne faut pas faire) et que malgré cela sa compagne d’un jour ou d’une vie tombe enceinte. Le futur petit d’homme pourra être surnommé Mike Gyver.

  38. Et qu’appelez-vous source de la vie?

    L’Energie? La matière qui se forme après le Big Bang? La formation de notre système solaire et de l’apparition de la vie sur notre bonne vieille Terre? De la vie qui a peut-être existé sur d’autres planètes?

    • Mais qui a créé dieu? Mystère … mais Nous peut-être …
      Lisez Neale Donald Walsch afin d’arrêter de tourner en rond …

      • Encore un qui doit tourner comme une hélice à plein régime.

        Résumez-moi son idée, ça m’évitera de perdre du temps à lire des fadaises. ;-)

      • Qui est Neale Donald Walsch?

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Neale_Donald_Walsch

        Neale Donald Walsch, ancien présentateur de radio, est un écrivain américain, principalement connu pour ses livres dans lesquels il transcrit ses « dialogues » avec Dieu survenus à la suite d’un accident de voiture qui provoqua une crise majeure dans sa vie.

        Sa trilogie « Conversations avec Dieu » est un best-seller dans la catégorie des ouvrages New Age qui a été traduite en français et dans de nombreuses autres langues. Il a en outre créé la fondation Conversations with God (anciennement ReCreation) et l’organisation Humanity’s Team.

        Voici qui confirme les propos d’Ania

        http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/#comment-58264

      • Votre ancien présentateur de télévision est disciple d’Helena P. Blavatsky, créatrice de la Théosophie, grande inspiratrice du New Age et de nombreuses autres théories « mystiques » douteuses. Lui se « contente » de confondre gravement l’écriture automatique avec un dialogue avec Dieu. Grave erreur mais pas la pire que cette sorcière russe ait inspirée… Créatrice d‘un journal sobrement intitulé Lucifer , qui deviendra plus tard la Lucifer Publishing Compant, dont le nom devenu un peu trop voyant sera modifié en Lucis Trust. Lequel Lucis Trust est agrée par l’ONU. Grande référence pour les élites lucifériennes mondialistes avec ses livres La doctrine secrète, Isis dévoilée, etc. Elle prétendait être en contact avec des ascended masters, des entités qui lui dictaient leurs doctrines diaboliques. De ces relations avec ces « maîtres supérieurs », qui sont en réalité des anges déchus, elle attire les occultistes du monde entier. Sa disciple, Alice Bailey, sera la mère pondeuse du New Age en reprenant les doctrines de sa sorcière de mentor. Ainsi les plus obscures théories occultes seront « externalisées » au grand public, ce que Alice Bailey nommera « externalisation de la hiérarchie », sous-entendu la dissémination des théories élitistes à la masse. Le résultat se retrouve bien entendu dans le New Age, mais aussi dans des spasmes plus contemporains comme Zeitgeist qui cite abondamment Helena P. Blavatsky et Alice Bailey dans ses sources biographiques entre deux auteurs francs maçons. On le voit, la pensée empoisonnée de Blavatsky continue de répandre son venin par des vecteurs les plus inattendus. C’est à elle que nous devons ces fameux principes d’Age du Verseau (Age of Aquarius), qui nous a inondé depuis grâce à la manipulation Zeitgeist. C’est en quelque sorte la Papesse du Nouvel Ordre Mondial dont elle est la vitrine « spirituelle ». Sa fascination pour Lucifer est constante. Pour elle, le Serpent est la clef de la connaissance. Son imbrication dans les milieux satanico-mondialistes, mais surtout l’immense influence qu’elle a eu de son vivant sur tout un panel de gens très riches et attirés par l’occulte, voir de personnages très importants, en fait un personnages clé de l’histoire et du Nouvel Ordre Mondial. Faites vos recherches sur les clubs très fermés de richissimes et puissants personnage. Commencez par les plus infiltrés (le « Bohemian Club » par exemple, auquel appartient, entre beaucoup d’autres, notre gentil Michel Rocard, ancien Premier ministre français, membre du Groupe de Bilderberg…) et remontez jusqu’aux plus discrets et fermés, et jugez. Êtes-vous, Soleiado, adepte de cette abomination ?

        • Et alors?

          Rappellons nous que Lucifère, qu’on (on) associe au concept de Diable (l’homme-chèvre des contes des fées),

          n’est effectivement rien d’autre que  »celui qui illumine ».

          Pourquoi … démoniser ça?

          Si elle avait appellé son Mouvement  »Obscurantisme », je comprendrais la nécessité de se faire des soucis, mais bon.

          Et après, bien évidemment, le nom ne nous dit encore rien. Il faudrait s’accrocher à ses écrits, pour comprendre ses intentions.

          Elles ne me semblent pas obscures.

          Si après il y a des gens qui se profitent des loix de la Physique et de la Lumière pour devenir les plus puissants et pour faire du Mal,

          voilà, on ne peut pas dire que la Blavatsky ait la responsabilité principale pour ça.

          Ce que je note est que souvent les  »très spirituaux » sont aussi  »les très riches », ce qui me fait (re)douter de leur effective  »pureté de Conscience ».

          Je vous envoye des photos de SwissInfo, pour démontrer comment on peut trouver la Beauté dans la Mochèsse.

          C’est des photos au sujet des pauvres au Bangladesh: en les regardant on dirait (que l’artiste est vraiment bravo!) et que la pauvreté, tout considéré, elle n’est pas si moche qu’on le croit! Mais, en réalité (…).

          Et ce monde, il est plein de Pauvrété, et pas si plein de Richèsse, laquelle, heureusement ou malheureusement (…), est dans les mains de gens (qui n’arrivent même pas à l’utiliser toute, en considérant son énormité):

          http://www.swissinfo.ch/ita/multimedia/album/Meraviglie_e_miseria_in_Bangladesh.html?cid=32373764 .

          Les Religions, elles, appliquent la même stratégie, qu’on appellerait une véritable  »stratégie de Marketing »:

          (…) voilà pourquoi la Blavatsky a utilisé le mot  »Lucifère ». Pour voir qui va tomber dans les stratégie du Vatican (pour citer une Institution parmi des nombreuses autres),

          et qui va … penser avec sa propre tête.  »Lucifère » la chèvre maline, ou  »Lucifère » qui illumine? Le Mal ou le Bien?

          Il faut arrêter de suivre la propagande à la sauce Marketing des uns/-es et des autres. Il faut commencer à refléchir avec … sa propre Conscience, son propre Esprit. LIBREment.

          Ou non?

          Lumineuse (!), bonne et belle journée à vous et à toutes/tous.

    • Fond même et Stabilité du Milieu éternel, sans durée ni espace, en qui, graduellement, notre Univers émerge et s’achève, en perdant les limites par où il nous parait si grand. Tout est être, il n’y a que de l’être partout, hors de la fragmentation des créatures, et de l’opposition de leurs atomes par le Verbe étincelant, la Puissance ardente, qui pétrit le Multiple pour lui insuffler Sa vie.

      Je cite de mémoire Teilhard de Chardin et, puisqu’il a écrit de fort belles choses sur la matière sur laquelle vous vous interrogez, Divico, lisez donc l’Hymne de l’Univers… Peut-être sont-ce des fadaises aussi, mais c’est très court…

      • Mais le fait que ce que l’on voit est beau n’est pas une preuve de l’existence de dieu. D’ailleurs, si la vision polychrome est un accident, il n’a pas été inutile car il a permis à nos ancêtres à mieux faire front contre la nature, ceux qui avaient une vision bicolore disparaissaient plus rapidement que ceux qui avaient une vision polychrome, c’est la loi de la sélection naturelle. Tout les organes que nous avons ont une utilité fonctionnelle en générale, même si parfois il y a des vestiges, ils ne sont pas des trucs qu’un soi-disant dieu nous aurait greffé.

        Et ce besoin de penser, pour ne pas dire avoir la certitude, que ce qui est beau est obligatoirement un don de dieu est encore un a priori de ceux qui croient. Et c’est d’ailleurs le défaut du Père Teilhard du Chardin: il part de l’hypothèse que dieu existe. Rien de nouveau sous le ciel des croyants.

        • Ni vous, ni moi, ne pourrons rien démontrer… La foi… je ne l’ai pas choisie… Elle m’est tombée dessus et vous avez été épargné… Voilà tout… Névrose…? Auquel cas, soyez heureux de n’avoir pas été frappé.

          Bon w.e. !

          • Mes parents étant au mieux agnostique, au pire athées (selon le référentiel du vieux croûton Ben Oît XVI), ils n’ont pas cru bon de faire baptiser leurs enfants. Donc, voyez-vous la foi a et aura bien plus de mal à tomber sur moi.

            A quel âge avez-vous été baptisé?

            C’est peut-être ça la différence. Vous avez peut-être été vérolé par dieu et le christ, moi pas!

            Bon dimanche à vous aussi.

          • À 22 ans… Cela fait déjà bientôt trente ans… Confirmé à 31 ans… Très atteint quoi… Ne va pas en s’arrangeant… Le christianisme est une maladie dont on ne guéri pas… Ne me souviens plus qui disait cela… Ce doit être vrai…

        • Teilhard est une bonne référence pour vous répondre. Je trouve que c’est bien choisi.

          Verbe étincelant, Puissance ardente, Vous qui pétrissez le Multiple pour lui insuffler votre vie, abaissez, je vous prie, sur nous, vos mains puissantes, vos mains prévenantes, vos mains omniprésentes, ces mains qui ne touchent ni ici, ni là (comme ferait une main humaine), mais qui, mêlées à la profondeur et à l’universalité présente et passée des Choses, nous atteignent simultanément par tout ce qu’il y a de plus vaste et de plus intérieur, en nous et autour de nous.
          De ces mains invincibles, préparez, par une adaptation suprême, pour la grande œuvre que vous méditez, l’effort terrestre dont je vous présente en ce moment, ramassée dans mon cœur, la totalité. Remaniez-le, cet effort, rectifiez-le, refondez-le jusque dans ses origines, vous qui savez pourquoi il est impossible que la créature naisse autrement que portée sur la tige d’une interminable évolution.
          Et maintenant, prononcez sur lui, par ma bouche, la double et efficace parole, sans laquelle tout branle, tout se dénoue, dans notre sagesse et dans notre expérience, – avec laquelle tout se rejoint et tout se consolide à perte de vue dans nos spéculations et notre pratique de l’Univers. – Sur toute notre vie qui va germer, croître, fleurir et mûrir en ce jour, répétez : « Ceci est mon corps. » – Et, sur toute mort qui s’apprête à ronger, à flétrir, à couper, commandez (mystère de foi par excellence !) : « Ceci est mon sang ! »

          • Cela comfirme ce que j’ai écrit plus haut!

            Il part de l’hypothèse que dieu existe. Cela ressemble à un mélanges d’arguments circulaires, téléologiques, cosmologique, etc…

            Pour avoir une idée de ce type d’arguments, visitez cette page:

            http://www.rationalisme.org/pages/dieu/donc_dieu_existe.htm

            Il me semble que j’avais également fait remarquer ces propos de Medawar au sujet de P. Teilhard de Chardin, cité par Dawkins dans « Pour en finir avec Dieu »: « On ne peut pardonner à l’auteur sa malhonnêteté qu’en se disant qu’avant de tromper les autres, il s’était donné beaucoup de mal pour se tromper lui-même. » Disons que sa malhonnêteté est liée à sa foi. Dès le moment qu’il est persuadé que dieu existe, il n’a aucune raison de chercher à savoir si c’est une hypothèse ou non. D’ailleurs, ce n’est plus une hypothèse, c’est un postulat. Et nous le constatons ici même avec ceux qui soutiennent mordicus que dieu existe et que les blasphémateurs dans mon genre auront des comptes à rendre si ce n’est qu’ils brûleront en enfer.

            Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. (Lévitique, 24.10-16)

      • et de l’opposition de leurs atomes par le Verbe étincelant, la Puissance ardente, qui pétrit le Multiple pour lui insuffler Sa vie.

        Voici un langage ésotérique incompréhensible. La théorie de la Relativité semble bien plus simple que le verbiage. En tout cas, il a quelque chose d’utile.

        J’aimerais savoir ce que cela donne en français accessible au pékin moyen? C’est marrant, c’est exactement le verbiage qui m’a contraint à ranger au fin fond d’une armoire « Le phénomène humain » et « Comment je crois » du Père Teilhard du Chardin, et j’ai bien peur qu’il y reste pour l’éternité.

        • Tant pis pour lui… Il ne vous en veut probablement pas…

          • Mais encore?

            Et comment un objet bêtement matériel peut avoir une pensée?

            Ah vous parliez du Père T. de Chardin!

            J’ai bien peur qu’en plus d’être mort et enterré, il n’ait pas pu voir ce royaume de dieu dont il était persuadé de l’existence.

            Vous devriez faire tourner les tables et l’invoquer pour qu’il se manifeste. ;-)

          • Vous me conseillez des diableries…!? N’y comptez pas…!!! Point de nécromancie chez le chrétien… Dangereux ! Très dangereux… Proposez cela à Soleiado, disciple de Mme Blavatsky et autres « théosophes » dont elle rafolle… Pas à moi… ;-)

  39. @ Soleiado

    Vous dites : « Mais qui a créé dieu ? Mystère… mais Nous peut-être… »

    Extrait de « Le XXIe siècle sera religieusement correct » :

    C’est seulement le meilleur de l’homme qui est ressenti comme Dieu, pas le pire, pas même le simplement mauvais, pas même le seulement imparfait. Dieu, c’est le parfait de l’homme, cette part de lui-même à laquelle il aspire et qu’il sait ne pouvoir atteindre jamais.

    Mais cette part est si mystérieuse et si belle dans son imagination qu’il veut lui donner toute la place. Il la fait toute puissante et infinie. C’est pourquoi il la projette hors de lui-même et la nomme Dieu. C’est pourquoi il sait qu’il « peut s’y fier ». C’est pourquoi elle est pour lui absolument sacrée.

    Cette sacralisation est absolument nécessaire à l’homme croyant pour qu’existe, pour qu’il ressente un sens à sa vie. Et cette nécessité est parfaitement respectable.

    L’autre part de l’homme, cependant, celle qui va de l’imparfait au pire, déforme Dieu en permanence. C’est la vie ! Les difficultés, les fatigues, les angoisses, les égarements de toutes sortes, les nécessaires combats de la vie déforment à chaque instant la part inconnaissable et inatteignable de l’homme.

    Et l’homme croyant se trompe et fait Dieu à son image. Il le fait même violent. Quand il déraisonne complètement il oublie l’aspiration merveilleuse qui lui a fait inventer Dieu, et il va jusqu’à sacraliser sa propre violence qu’il a projetée en lui.

    Pire : il dogmatise. Il interdit toute remise en question de cette sacralisation. Il dit aujourd’hui : voici trois mille ans que nous sacralisons la violence, nous n’avons pas pu nous tromper si longtemps. »

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-vingt-et-unieme-siecle-sera-113119

    J’en profite pour rappeler la principale question posée par le présent article : les croyants du monothéisme doivent-ils continuer de penser que « nous ne nous sommes pas trompés » et que nous devons aujourd’hui encore, comme nous le demande le pape Benoît XVI, garder sacrée la violence religieuse ?

    • Il faut commencer à croire qu’on se trompe tout court. Chaqu’un/-e de nous, se trompe, peut se tromper, s’est trompé/-e.

      Dans sa vie quotidienne, au passé. Il/elle croyait que … mais aujourd’hui il/elle comprend que celà était faux.

      Je ne parle pas de Religion, celle là est un problème tout à fait superficial: le problème essentiel est celui qui nous concerne le plus proche, et il est resumé dans la question

       »se trompe-t-on? » (ou tout ce qu’on – a – fait c’est juste, il a un sense, ce qui se passe au monde est correct, il y a une raison  »mystèrieuse » mais tout à fait justifiée, pour que cela se passe/s’est passé?).

      À ce sujet on pourrait citer les Religion polythéistes orientales, qui nous parlent du Karma (et du Dharma),

      de la loi cause-effect qui nous afflige, c’est pouquoi tout ce qu’on (a) fait dans notre vie, ou tout ce que nous avons vécu, a un sense, donc,  »rien se trompe ».

      Se tromper: est il possible? Et Dieu, trompe se-t-il? [S'il se trompe, il n'est pas Dieu, il n'est tout à fait pas omniscient, et omnipuissant.]

      Il s’agit peut être simplement … d’Orgueil humain: on ne peut pas accepter qu’on … se trompe. On trouve toujours une excuse  »divine » pour nous justifier [je me refère à l'Humanité entière, à notre Être humain, à notre condition humaine:

      je doute que ce problème concerne seulement les blancs ou les Occidentaux. Selon moi, l'Orgueil humain dont je disais,

      il existe partout. Et il est probablement le problème principal, qui nous empêche de resoudre les problème secondaires, les plus ''superficiaux''.]

      Je profite de ce commentaire pour saluer Soleiado et lui souhaiter des jours lumineux, pleins de Joie et de Beauté.

      :-)

      Salut à tout le monde.

      • Merci à vous très chère Helvetia.
        Je vous suis 100% et souhaite que les autres participants à cette conversation fassent leurs propres recherches. Concernant le Nouvel-Âge qui est transparent (on en est plus aux sociétés secrètes Michel) et cherche à exprimer la Vérité, sans dogmes.

        Concernant ND Walsch, ici sont réunies quelques pensées http://www.babelio.com/auteur/Neale-Donald-Walsch/10885
        On trouve de très nombreuses par ailleurs en anglais, également via l’internet.
        Le message qu’il transmet est l’Unitude de Tout Ce Qui Est.
        Dieu (La Vie) Omniprésent, Omniscient, Omnipotent en d’autres mots.

        D’autres auteurs à succès dont Deepak Chopra, Eckhart Tolle, Wayne Dyer, Marianne Williamson, Gary Zukav, James Redfield, Shakti Gawain, Louise Hay, Lise Bourbeau, etc. expriment cette même Unité nous élevant au-delà des religions organisées. Ce message réuni de nombreuses personnes sur internet et on y voit une réelle chance de Paix Globale.

        Très cordiales salutations à tous.

  40. C’est le cardinal Ratzinger devenu pape Benoît XVI, avec son dogmatisme entêté, comme il est dit dans le présent article.

    Si l’on abandonne vraiment le dogmatisme, alors il n’y a plus de religion(s). Tous les croyants sont dogmatiques à la base, par choix ou par endoctrinement, le plus souvent les deux, mais surtout par obligation, car ils n’ont aucun autre ancrage dans la réalité que la matérialisation de leurs dogmes.

    • Aucun autre ancrage dans la réalité…!?!?!? Vous plaisantez…! Ramassez les clochards pouilleux et couverts d’ulcères dans nos rues et reparlons-en…!!!

      Dans un autre domaine, tout à fait différent, allez dire cela (quoiqu’il soit ad patres) à MonseigneurGeorges Lemaître (Monseigneur), chanoine catholique, astronome et physicien belge. Sa théorie de l’atome primitif visant à expliquer l’origine de l’Univers est à la base de la théorie du Big Bang.

      Votre culture étendue me fait dire que vous n’êtes pas de bonne foi sur ce coup là, et très…. dogmatique.

      Bon dimanche.

    • L’existence de nécessiteux (dans votre pays) et la physique nucléaire ne constituent en rien un ancrage réel pour la foi chrétienne. Vous me rappelez le coran, qui dit prouver la véracité de ses affirmations en décrivant à peu près n’importe quel aspect de la réalité.

    • Je prétends simplement que du plus petit au plus grand, nous sommes, chrétiens, bel et bien ancrés dans le réel. Rien d’autre…

  41. @ Divico

    Vous avez raison de proposer la lecture des écrits d’Olivier Bach, dont j’avais moi-même, à la fin de mon article, cité un texte utile avant qu’il devienne un livre. Malgré nos désaccords nous avons échangé très courtoisement avec Olivier Bach, dont les arguments doivent être pris en compte. Ils sont très utiles à l’indispensable débat.

    Vous avez raison également de me corriger : Jean-Paul II a une grande responsabilité, lui aussi, dans la réanimation de la conception criminogène de Dieu, puisque c’est lui qui a choisi Ratzinger comme conseiller pour la doctrine de la foi, comme responsable de la rédaction du nouveau catéchisme, et puisqu’il a approuvé et promu ce très mauvais texte-guide pour l’entrée des croyants dans le XXIe siècle.

    @ Alain Jean-Mairet

    Vous dites : « Si l’on abandonne vraiment le dogmatisme, alors il n’y a plus de religion(s) ». C’est bien possible en effet, mais je répète que c’est seulement LE CONTENU des dogmes qui m’intéresse, me préoccupe. Si des religieux croyaient dur comme fer que le centre de la spiritualité est dans le nombril des coccinelles ça ne m’empêcherait pas de dormir. Qu’ils soient convaincus, PARCE QUE LEUR PAPE LEUR DEMANDE DE L’ÊTRE, que leur Dieu a commandé à leurs ancêtres de procéder à de grands massacres, jusqu’à un explicite génocide au moins, c’est ça qui me préoccupe, qui m’indigne, et je dis alors à mes amis chrétiens qu’ils doivent en finir au plus vite avec cette horrible croyance dogmatisée. Je crois utile à ce sujet de répéter une fois de plus mes propositions pour en sortir, déjà publiées à de nombreuses reprises depuis 2006.

    NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE

    1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée

    2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTEGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse

    3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés

    4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals

    5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène

    6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène

    7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu N’EST PAS UN COMBAT CONTRE LE TOUT des religions

    8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter le CHOC DES CIVILISATIONS

    9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.

    Pierre Régnier, décembre 2006

    • Mais l’homme ne peut pas en même temps sacraliser le dieu de la bible et désacraliser la violence du dieu de la bible. Un tel projet est futile dans son objectif affiché, tandis qu’il reste concret dans la solidification de l’influence papale et donc des textes. Au mieux, il déclenchera un schisme.

      Ce n’est qu’en désacralisant le dogme religieux en lui-même que vous pouvez lutter contre les incitations de ses fondements scripturaux. Le reste est essentiellement l’effet de la vanité: vous voulez être de la bonne religion, celle qui, selon vos vues, ne promeut pas (explicitement) la violence. Mais c’est le cas de tous les croyants. Et les violents auront toujours sur vous l’avantage de la violence (ne serait-ce que pour défendre la « bonne religion »). À moins que vous n’expliquiez l’inanité de la violence sans faire référence à dieu. De l’extérieur de la foi.

      Le dieu du Moyen-Orient est violent et il le restera à jamais (à moins qu’il n’existe vraiment, qu’il prouve au-delà de tout doute qu’il existe et qu’il abandonne la violence). Votre seul choix se résume à lutter contre son influence (donc la foi en lui) ou à vanter l’absence de violence sans faire référence à lui.

      • Je vais encore me répéter, mais bon…

        2 Corinthiens 3:6-14 S21

        Il nous a aussi rendus capables d’être serviteurs d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’Esprit; car la lettre tue, mais l’Esprit fait vivre.
        Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux au point que les Israélites ne pouvaient pas fixer les regards sur le visage de Moïse à cause de la gloire dont il rayonnait et qui, pourtant, était passagère, combien le ministère de l’Esprit sera plus glorieux! En effet, si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est bien plus glorieux encore. Et même, de ce point de vue, ce qui était glorieux a perdu son éclat à cause de la gloire qui lui est supérieure. En effet, si ce qui était passager a été marqué par la gloire, ce qui est permanent sera bien plus glorieux.
        Puisque nous avons une telle espérance, nous faisons preuve d’une grande assurance. Nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage pour que les Israélites ne fixent pas les regards sur la fin d’une réalité passagère. Mais leur intelligence s’est obscurcie. Jusqu’à aujourd’hui en effet, le même voile reste lorsqu’ils font la lecture de l’Ancien Testament, et il ne se lève pas parce que c’est en Christ qu’il disparaît.

      • Oui, et quelques siècles plus tard, des soudards ont balayé votre petite construction d’un geste de la main et ont instauré l’islam, soi-disant la vraie religion de votre dieu, d’autant plus facilement que vous leur aviez préparé le terrain, en vantant un dieu violent tout en voulant faire croire qu’il avait changé de nature.

      • Que me dites-vous là….!?!?! Allah est une idole païenne, un Baal… En aucun cas il ne saurait être assimilé au Dieu de là Bible.. Le Dieu de là Bible n’a pas changé de nature. Il fallait qu’Il se révéla en Christ.

        Qu’Il vous garde, au demeurant.

        • Ah oui! C’est vrai, le dieu des juifs, qui est le même que celui des chrétiens n’a jamais demandé le sang des non-croyants!

          C’est ainsi que l’on vous apprend à mentir pour vous froquer curé?

          Baal est bien ce dieu pour qui l’on faisait des sacrifices humains? Dans Josué 6, c’est bien ce que demande Yahvé (votre dieu) au Peuple élu, non? Il se nourrit bien de sang!

          Josué 6

          1 Jéricho était fermée et barricadée devant les enfants d’Israël. Personne ne sortait, et personne n’entrait.

          2 L’Éternel dit à Josué: Vois, je livre entre tes mains Jéricho et son roi, ses vaillants soldats.

          3 Faites le tour de la ville, vous tous les hommes de guerre, faites une fois le tour de la ville. Tu feras ainsi pendant six jours.

          4 Sept sacrificateurs porteront devant l’arche sept trompettes retentissantes; le septième jour, vous ferez sept fois le tour de la ville; et les sacrificateurs sonneront des trompettes.

          5 Quand ils sonneront de la corne retentissante, quand vous entendrez le son de la trompette, tout le peuple poussera de grands cris. Alors la muraille de la ville s’écroulera, et le peuple montera, chacun devant soi.

          6 Josué, fils de Nun, appela les sacrificateurs, et leur dit: Portez l’arche de l’alliance, et que sept sacrificateurs portent sept trompettes retentissantes devant l’arche de l’Éternel.

          7 Et il dit au peuple: Marchez, faites le tour de la ville, et que les hommes armés passent devant l’arche de l’Éternel.

          8 Lorsque Josué eut parlé au peuple, les sept sacrificateurs qui portaient devant l’Éternel les sept trompettes retentissantes se mirent en marche et sonnèrent des trompettes. L’arche de l’alliance de l’Éternel allait derrière eux.

          9 Les hommes armés marchaient devant les sacrificateurs qui sonnaient des trompettes, et l’arrière-garde suivait l’arche; pendant la marche, on sonnait des trompettes.

          10 Josué avait donné cet ordre au peuple: Vous ne crierez point, vous ne ferez point entendre votre voix, et il ne sortira pas un mot de votre bouche jusqu’au jour où je vous dirai: Poussez des cris! Alors vous pousserez des cris.

          11 L’arche de l’Éternel fit le tour de la ville, elle fit une fois le tour; puis on rentra dans le camp, et l’on y passa la nuit.

          12 Josué se leva de bon matin, et les sacrificateurs portèrent l’arche de l’Éternel.

          13 Les sept sacrificateurs qui portaient les sept trompettes retentissantes devant l’arche de l’Éternel se mirent en marche et sonnèrent des trompettes. Les hommes armés marchaient devant eux, et l’arrière-garde suivait l’arche de l’Éternel; pendant la marche, on sonnait des trompettes.

          14 Ils firent une fois le tour de la ville, le second jour; puis ils retournèrent dans le camp. Ils firent de même pendant six jours.

          15 Le septième jour, ils se levèrent de bon matin, dès l’aurore, et ils firent de la même manière sept fois le tour de la ville; ce fut le seul jour où ils firent sept fois le tour de la ville.

          16 A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l’Éternel vous a livré la ville!

          17 La ville sera dévouée à l’Éternel par interdit, elle et tout ce qui s’y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu’elle a caché les messagers que nous avions envoyés.

          18 Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d’Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble.

          19 Tout l’argent et tout l’or, tous les objets d’airain et de fer, seront consacrés à l’Éternel, et entreront dans le trésor de l’Éternel.

          20 Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s’écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s’emparèrent de la ville,

          • Les études extrêmement sérieuses des archéologues, israéliens en particulier, ont établi de façon définitive que la conquête de Canaa n’a jamais eu lieu… Dès lors, il vous faudra chercher le sens de ce texte…

          • … Canaan… Sans haine, c’était bien aussi… Jeu de mots pourri…

          • Ah mais oui, c’était bien sûr! ;-)

            Sauf qu’avant ces recherches et ses nouvelles conclusions, on était persuadé que tout c’était passé tel qu’écrit dans la Bible! J’ai bon?

            Sur ARTE, nous avons eu droit récemment à un documentaire « La Bible révélée ». Allez voir sur vos sites de croyants et lisez les commentaires, c’est quand même affligeant de voir que des citoyens qui ont du aller à l’école de la République soit si obtus, si fossilisés.

            Tout comme la Théorie de l’Evolution! Qui a d’ailleurs du mal à être accepté telle quelle par bon nombre de croyants, je répète, un Suisse sur trois croit en la Création de la Bible.

        • @ Michel D.

          Vous dites « Le Dieu de la Bible n’a pas changé de nature. Il fallait qu’Il se révéla en Christ ».

          Si l’on ne triche pas on comprend clairement : « Il FALLAIT qu’Il soit un monstrueux massacreur de peuples… pour que le Christ vienne rectifier, faire comprendre qu’il n’était qu’amour ».

          Les catholiques doivent assumer : CE SONT EUX qui continuent de diffuser cette épouvantable contradiction qui, depuis 15 siècles, FAIT LA VIOLENCE RELIGIEUSE EFFECTIVE DANS LE MONDE.

          S’il vous plaît, ASSUMEZ !

          Vous avez le choix entre
          – faire disparaître la contradiction
          – ou MERITER les accusations des non-chrétiens

          La troisième voie – l’aveuglement volontaire – n’est que LÂCHETÉ.

          • J’assume humblement l’Héritage et n’en retiens sue le meilleurs: Christ Dieu. Sincèrement, j’assume.

          • @ Michel D.

            Vous ne VOULEZ VOIR que le meilleur, pas le pire.

            Vous assumez et prolongez donc, comme Benoît XVI et le Magistère, la trahison, par les Pères de l’Eglise, de Jésus et des Evangiles : « Christ Dieu » C’EST LE MÊME que celui qui a commandé plus tôt des meurtres individuels, des massacres, un très explicite génocide au moins.

            Vous avez donc votre part de responsabilité dans la violence que des islamistes continuent TRES LOGIQUEMENT de pratiquer aujourd’hui.

            Mais je veux bien croire que, par ailleurs, vous êtes un individu très pacifique, très sincère et croyant bien faire.

            Je vous souhaite sincèrement de découvrir et faire partager la démarche pacifiante.

      • Une autre approche.

        Ce n’est pas la bible ou l’église qui crée la violence. Elles la justifient (ou pas) et le cas échéant l’organisent, la concentrent, la guident. Mais l’homme est violent par nature (et dans l’ensemble bien moins que la nature). C’est une chose à accepter et à maîtriser, pas à combattre. Ainsi, quand l’homme ne parvient pas à maîtriser cet aspect de lui-même, ou qu’il veut s’en servir sciemment, il lui cherche des justifications, avant ou après la violence. Et il les trouvera dans la bible, pour toujours, et pourra d’autant mieux les utiliser que la bible sera connue et reconnue comme une référence morale. Et elle l’est essentiellement à cause de (ou grâce à, selon les points de vue) l’église.

        Certes, si l’église en condamnait les épisodes violents, il serait moins facile de les utiliser comme justification (de la violence). Mais c’est aussi l’église qui fait de ce livre une référence. Sans le poids que cette institution lui donne, qui serait tenté de s’y référer? Qui se réfère aujourd’hui à la violence de Thor et d’Odin? Et pourtant… Ainsi, on peut douter que l’effet d’ensemble de cette attitude contradictoire (vanter la bible mais en rejeter la violence) puisse jamais promouvoir davantage l’harmonie et l’entente que la séparation et le chaos. En luttant contre le contenu justifiant la violence des dogmes de l’église, sans remettre en question l’existence même de ces dogmes, que favorisez-vous donc, en fin de compte?

        En fait, vous ne le savez pas, et vous prenez le risque de prolonger l’effet probablement néfaste (en termes de justification de la violence) de la (foi en la) bible.

        • Le Nouvel-Âge part du principe que nous sommes Amour, 100% Amour et ceci est profondément r’EVOLUTIONNAIRE. Plus besoin de baptême, juste se souvenir de ce fait et vivre en Âme responsable: Si je vous fais du mal, le mal me revient multiplié. Idem pour le bien. Du coup, il est avantageux de faire le bien … C’est cela qu’il faut enseigner aux enfants. Et non plus les versets menant en guerre.
          Bonne journée à tous!

    • Selon moi la Violence est épouvantable, religieuse ou d’autre genre. Il faut comprendre aussi si elle est active ou réactive.

      Et il faut comprendre/analiser les cause de celle active, et de celle réactive.

      Si on se penchait sur ces questions, on n’aurait probablement plus le temps d’être violents/-es et/ou de pratiquer la Violence.

      ?

      Lumineuse, heureuse et belle journée à vous et à tout le monde.

  42. Encroyablement il y a d’autres psychologues et même des  »sorciers » qui témoignent le lien entre expériences énergétiques dans l’Enfance et problèmes phisiques musculaires structurels dans l’Adultité.

    Et il y a aussi beaucoup de psychologues qui nous content la peur de certains adultes (qui sont restés des enfants soumis aux parents …) à admettre ce lien entre expériences énergétiques enfantines et problèmes musculaires structurels dans l’Adultité,

    car il s’agit d’affronter le tabou lié à la critique des parents (…).

    C’est le même tabou dont les Religions (monothéistes) sont imbibées: il est interdit de les critiquer, de critiquer (ce qu’elles nous content au sujet de) Dieu … le Père …, et il faut obéir aux parents, jamais s’opposer à eux

    (c’est pour ça que ces Religions ont survécu jusqu’à aujourd’hui, et c’est pour ça que, par example, les Mutilations génitales existent encore actuellement et il est difficil de les éliminer).

    Et bizarrement, des gens comme vous se (re)trouvent dans un blog de Critique religieuse, à critquer les Religions (?), mais …

    elles refusent de critiquer ce que de plus humain et concret il y a: sa propre famille, ses propres parents, sa propre Enfance, son propre entourage.

    Mais les Religion, chéris, ont été crée sur la base de ça: notre expérience humaine (famille, parents, Enfance, entourage).

    Voilà que si on ne critique pas ces derniers, on ne peut même pas critiquer efficacement les Religions!

    Il faut se décider, enfin. Ou … ou.

    Lumineuse et joieuse belle journée à vous et à toutes/tous.

  43. Mon Comm. était pour celui de Noël (auquel Divico avait repondu au sujet de l’Energie et de la Matière).

  44. Helvétia, je ne veux pas vous ôter vos croyances, mais on peu constater que vous, « Michel D. » « Sleiado » employez des termes scientifiques inconnus de nos ancêtres! Vous faites comme les curés et pensez comme eux…vous ne connaissez pas la véritable histoire de nos ancêtres, vous pensez qu’aux travers d’écrits religieux, monarchiques.

    L’invention des divinité n’est plus un mystère depuis bien longtemps…essayez au minimum ce lien, et prenez votre temps pour aller sur les sites scientifiques.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Atoum

    A l’âge de pierre lorsqu’il y avait la foudre vous pensez un instant qu’ils connaissaient la physique des particules? C’est ridicule….

    • @Noël:

      merci pour le lien. J’irai le regarder très volontier.

      Pour ce qui concerne les ancêtres je pense à l’Animisme, donc à une période bien précédente à celle industrielle et moderne,

      et même précédente à celle monarchique (avant Jésus Christ et aprés).

      Très probablement il ne s’agissait pas d’une Connaissence pareille à celle d’aujourd’hui, les laboratoires scientifiques, les écrits, …,

      mais quelque part ils avaient compri le lien entre Energie et (effect sur la) Matière (les Corps).

      Pourquoi ces connaissances ont disparues? Ont elles disparues?

      Rappellons nous que les bibliothèques, les plus anciennes, ont été pratiquement confisquées par les conquéreurs, religieux ou pas,

      qui n’ont certainement pas voulu partager les connaissances avec n’importe qui.

      Il est probablement connu dépuis toujours que … SAVOIR EST POUVOIR … et donc, qui a (ou avait) soif de Pouvoir, a certainement retenu pour soi même (ou pour son Group …) le Savoir.

      Il s’agit d’une hypotèse, mais si on regarde à Stonhenge ou à l’ancien Egypte, on ne peut pas dire qu’ils étaient des ignorants.

      [Acharya S., Dr. Murdock, a publié des calendriers ou elles présente toute connaissance ''scientifique'' ésothérique des ancêtres (Astrotheology of the Ancients), ce qui, selon moi, vaut absolutement la peine de consulter:

      ça nous ouvre les yeux au sujet des soit disant ''troglodites de l'Epoque avant industrielle'' ou ''polythéistes païens, ignorants et mécroyants''.]

      Mais bon.

      @Divico:

      la Vie est un Miracle car – si elle s’avère – elle est quelquechose de plus qu’une cellule masculine et une cellule féminine (présque mortes) qui s’unissent.

      Autant que mère, je vous assure qu’avoir un être vivant (vivant) dans son ventre, il n’est pas la même chose qu’avoir du sang dans son corp.

      Energétiquement en parlant, et au niveau d’échange énergétique, … l’Auto plaisir n’est même pas la même chose d’une Relation à deux.

      Il y a quelque chose d’extraordinaire, une Etincelle de Vie, d’Energie, quelquechose de particulier, qui anime (donne  »l’Âme ») à quelquechose, et pas à quelquechose d’autre.

      [Si ''cellule plus cellule'' signifiait ''enfant'', les naissances au laboratoire auraient 100% de succès garanti. Ce n'est pas le cas.]

      Ce que j’éviterais de faire, c’est de parler de mérite ou de démerite dans les cas ou l’Etincelle s’allume, et ou elle s’éteint.

      Même si, il faut l’admettre, (autant que mère), il est (toujours) très facile de croire que la Vie qu’on abite dans notre ventre est  »sacrée » (quelque part à quoi faire avec un mérite).

      Après, tout à fait, il y a la vie quotidienne, qui est souvent dure, et voilà que le  »miracle » ne semble plus (toujours) si sacré qu’il semblait.

      On n’est plus des Êtres miraculeux qui vivent et deviennent grands sans problèmes: très concrètement en parlant, la vie materielle … n’est pas  »sacrée » de tout (elle n’est pas exclusivement mystique).

      Vivre: c’est dur! (Voilà le sense de la Réalité qui donne vie au … Matérialisme, et le Méchanicisme).

      [ Pour d'autres informations au sujet du Mysticisme (attitude) et du Méchanicisme (attitude), et l'évolution de ces attitudes parmi notre société, voir Alexander Lowen, ''Narcisisme'' -->

      http://www.paris-philo.com/article-19388910.html ].

      C’est tout. Lumineuse, bonne et belle journée à vous et à toutes/tous.

  45. Helvétia, pour vous la vie est un miracle c’est votre point de vue de croyante. Pour nous, comme pour les scientifiques sérieux, afin que la vie soit possible, -celle du vivant- il faut des conditions, chimiques, physiques telle qu’une planète tellurique, une distance par rapport au soleil qui ne fasse pas tout fondre ou tout refroidir et…etc…..tout cela est bien expliqué, maîtrisé non, car bien des formules doivent trouver des réponses. La création de l’univers est issue des croyances et du dieu-bouclier des chefs tribaux, rois et pharaons de tous poils.

    Ne mettez pas l’énergie à toutes les sauces, car celle ci est d’origine nucléaire, électro-magnétique, le tout relevant de la physique des particules, du chaot, du hasard, c’ est un vaste sujet ou -dieu- mot inventé, n’a aucune place. Sinon cela se saurait depuis des milliers d’années, comme le reste d’ailleurs.

    Pour comprendre les croyances, il faut remonter bien avant le néolithique! La peur et l’incompréhension, la domination, la soumission, bref des « tas » de situations ou les ancêtres de l’homo sapiens ne comprenaient rien à rien, mais avec les quelques bribes de grognements et de –gestes– ils arrivaient à communiquer, et ainsi à transmettre quelques notions de vie, de survie, de façons de fonctionner…..

    Intéressez vous aussi à la vie de nos cousins gorilles, bonobos, chimpanzés, loups etc, vous aurez une « image » de la vie de nos ancêtres avant de conquérir les grottes, maîtriser le feu, ce faisant les métaux inventer les premières armes etc…

    Les plantes poussent vers le ciel, la foudre vient du ciel, la pluie aussi; n’oubliez pas les saisons ou tout recommence ils leurs à fallut des -milliers d’années- avant de comprendre que les graines renouvelaient la flore!

    Bonne journée…

    • Noël, je n’ai aucun doute que les Êtres humains ont eu de la peine à comprendre les cercles des Saisons, et pour s’y adapter.

      Mais j’affirme, que la sagèsse humaine est quelquechose d’ancien, et qu’on n’est pas habitué à le considérer.

      À l’Ecole on étudie plutôt l’Histoire moderne, l’Histoire dépuis l’existance de l’Eglise, etcétéra.

      On n’est pas habitué, probablement dépuis l’Epoque colonialiste et impérialiste occidentale, à étudier de manière engagée le dévéloppement des Civiltés anciennes (Proche Orient).

      À ce sujet toute Religion monothéiste moyen orientale, judéo-chrétienne et armènienne-islamique (!), jouent un rôle principal dans l’interdiction des Etudes des Civiltés anciennes (polythéistes et païennes), bien dévéloppées.

      Pour ce qui concerne la Vie et son Miracle, le mot Miracle signifie  »à admirer ». En effet on en peut rien, autant qu’Êtres humain, pour qu’il s’avère (le Miracle de la Vie).

      Très brutalement dit, on pourrait copuler continuellement, mais celà nous ne granti pas la conception d’un enfant (Être humain), et tout à fait on ne peut pas établir l’apparence phisique du bébé (Être humain).

      On ne peut pas établir quand le Souffle de Vie ira habiter le ventre maternel, et on ne pas établir quand ce Souffle ira laisser la personne.

      Quelque part, il y a absolutement quelquechose à admirer là: le jour dans lequel on pourrait établir tout, donc, voilà, le Miracle s’en volera.

      Maintenant, j’y vois un Miracle, et je l’ai vécu.

      Cette croyance, donné soit par l’Education (religieuse et) spirituelle, soit par celle sociale/-iste, soit par l’Expérience personnelle et directe,

      m’aide à ressentir du profond respect pour les Êtres vivants. Celà est donc fonctionnel à la vie humaine sur Terre

      (et celà alimente l’attitude humaniste, qui ne doit pas être strictement liée à une Religion ou à l’autre, bien au contraire!).

      Je dois dire que votre point de vu materialiste est quant même interessant: il faut le considérer aussi, et c’est ce que j’irais faire.

      Car on a parlé d’Energie et  »Intention » (Imagination créative), il faut croyre (!) que le plus grand respect pour le  »Miracle de la Vie » (concept non nécessairement materialiste),

      pourrait nous aider à  »créer » des Êtres humains de Qualité (et, avant tout, à être des parents responsables et de Qualité). [ Cfr.: Mikhaël Omraam Aivanhov, ''La Galvanoplastie spirituelle''. Ici un vidéo à ce sujet: http://www.youtube.com/watch?v=T9KFaOb6-xA ]

      Moi je ne crois pas à la Théorie darwinienne, même si celle ci est fascinante. Tout à fait je crois dans une Evolution de l’Être humain en soi,

      certainement on est (téchnologiquement) évolués par rapport au passé. Psychologiquement (au sujet de Passions, Vices et Vertues, probablement pas … encore … et/ou pas encore suffisemment).

      Si on était des bonobos, tout bonobo n’existerait plus: si on croit à cette Théorie darwinienne, on arrivera, avant ou après, à établir des Théories … racistes,

      selon lequelles ceux/celles qui ressemblent le plus à des bonobos, c’est des Êtres humains inférieurs – à ce sujet, les Russes seraient la Race la plus évoluée au monde.

      Mais voyez la corruption de cette société, celle russe: probablement les bonobos se comportent même mieux entre eux, de ce qui se passe en Russie -.

      J’aime refléchir autour de la Vie, de son Miracle ou de son Evidence: et à ce sujet je considère toute Théorie non pas démontrable comme des Hypotèses, plus ou moins fascinantes,

      mais dont il faut … méfier, ou quant même, auquelles il ne faut pas croire aveuglement.

      Avec les bonobos, et avec les plantes, on partage l’Etincelle de Vie et la matière naturelle de laquelle on est composé, et certainement on partage certaines attitudes vitaux (Agressivité, Faiblesse, …).

      Pas plus que ça.

      Je vous souhaite une journée marveilleuse.

  46. Helvétia vous êtes une contemplative….

    Je vous souhaite tout ce qu’il y a de plus merveilleux toute votre vie.

  47. Mais si , « Aime ton prochain comme toi-même » est chez Confucius, Bouddha, Zarathoustra, la Torah, voire dans la Confession négative des Egyptiens, et »aime ton ennemi » chez Sénèque. L’originalité des religions monothéistes n’est pas l’éthique, mais la source de l’éthique, un dieu transcendant exclusiviste. Ce que Jésus n’a jamais remis en cause.

  48. A Pierre Reignier,
    je crois que la violence des 3 monothéismes repose sur la même base, celle du dieu jaoux qui ordonne de détruire les idoles, c’est à dire les dieux des autres. C’est pour cette raison qu’il est oiseux de stigmatiser telle ou telle des 3, qui ont été violentes à leur façon suivantb les lieux et les époques, mais que ce pilier du dieu jaloux qu’il faudrait s’en prendre
    Je suis bien d’accord avec vous que la désacralisation des textes pourrait être une piste, à savoir prendre ces textes pour des témoignages humains, sans doute inspirés comme tout auteur peut l’être, mais sans la garantie d’une sacralisation.
    Le problème est que 1) c’est une demande contre la nature même de ces religions, contre la notion de vérité révélée, 2) c’est une démarche intellectuelle, qui perdrait en route l’essentiel des militants, que donc aucune autorité religieuse ne pourra suivre 3) c’est un aliment dont tous les fondamentalistes feront leur miel.
    Une autre piste : créer un groupe de travail regroupant des représentants attitrés des 3 religions et acceptant de travailler sur la dénonciation du dieu jaloux, sous une forme à élaborer ? J’en connais peut-être un dans le judaïsme, dans le christianisme un prêtre défroqué ,…

  49. Onfray – Ardisson – Guigou
    … quand Elisabeth Guigou a le culot ( un culot, très socialiste ) de dire que ce que Michel Onfray dit de l’islam est une caricature, elle fait, en effet, la preuve qu’elle n’a pas lu le coran, et prend, comme Don Quichotte, ses désirs pour la réalité
    Suites :
    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/04/onfray-ardisson-guigou.html

    ou sur :
    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/04/22/onfray-ardisson-guigou-5353118.html

    • Thierry Ardisson : Est-ce que pour nous sortir de la crise vous croyez plus en dieu ou en François Hollande ?
      Michel Onfray : Ni l’un ni l’autre.
      Thierry Ardisson : Une prochaine guerre de religion, j’y crois, j’y crois pas ?
      Michel Onfray : Elle est déjà là.
      Thierry Ardisson : La monogamie, j’y crois, j’y crois pas ?
      Michel Onfray : J’y crois pas.
      Thierry Ardisson : L’islam est dangereux, j’y crois, j’y crois pas ?
      Michel Onfray : J’y crois. Lisez le Coran, lisez les hadiths du prophète. C’est antisémite, c’est misogyne, c’est phallocrate.
      Elisabeth Guigou : C’est une caricature.*1
      Michel Onfray : C’est vous la caricature qui n’avez pas lu le Coran et qui avez un jugement. Je parle des religions. L’islam c’est pour moi la même chose que le judaïsme et le christianisme. C’est la même chose pour toutes les religions qui nous mettent à genoux.

      Malheureusement, il n’y a pas que la Guigou à soutenir que l’islam violent n’est qu’une caricature. Par contre elle et tous ces autres clowns qui veulent croire en un islam d’amour, de tolérance et de paix sont dans le déni des réalités.

      OUI l’islam tue, non seulement en terres musulmanes, mais également chez les kouffar.

  50. Le commentaire 53 ci-dessus donne un lien pour consulter l’article titré Boko Haram : une expression de la détresse des damnés de la terre sur le site Oulala.info.

    Le même article a été publié par chems eddine Chitour sur le site Agoravox à cette adresse :
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/boko-haram-une-expression-de-la-151863

    C’est sur la publication d’Agoravox que, à partir du 15 mai à 01h 21, je rectifie dans des commentaires une grave erreur de l’auteur. Ma correction commence ainsi :

     » au « professeur » chems eddine Chitour.
    Si vous enseignez la thermodynamique avec la même rigueur intellectuelle que dans la rédaction de vos articles, vos élèves risquent de provoquer bien des explosions quand ils vont passer aux travaux pratiques.
    Dans votre article il y a exactement 45 lignes qui sont de moi, Pierre Régnier, et que vous attribuez à Sami Aldeeb.
    Du site de Sami Aldeeb, chrétien d’origine palestinienne qui anime le site SAVOIR OU SE FAIRE AVOIR …/… »

  51. citation : Dans le dialogue avec son père Jean-François Revel, le moine Matthieu Ricard écrit ceci : « Le Dalaï-lama ne cesse de souligner que toute religion pratiquée selon son esprit a pour objectif le bonheur des êtres et se doit d’être un facteur de paix. Le message de Jésus-Christ est un message d’amour et l’un des sens du mot « islam » est « paix ». Les violences et les exactions commises au nom de la religion, et l’utilisation des religions pour accentuer les divisions entre les peuples ne peuvent donc être que des déviations » (Le moine et le philosophe, Nil éditions, Pocket 1999).

    C’est exactement cz que disait ‘Abdu’l-Baha en 1911 lors de son séjour à Paris :

    « La religion devrait unir tous les coeurs et faire disparaître les guerres et les dissensions de la surface de la terre. Elle devrait faire naître la spiritualité et donner la vie et la lumière à chaque âme.

    Si la religion devient une cause d’inimitié, de haine et de division, mieux vaudrait qu’elle n’existât pas. Abandonner une telle religion serait un véritable acte religieux. Car il est clair que le but d’un remède est de guérir; mais si le remède ne fait qu’aggraver le mal, mieux vaut le laisser de côté.

    Toute religion qui n’est pas une cause d’amour et d’unité n’est pas une religion.

    Tous les saints prophètes furent en quelque sorte comme des médecins pour l’âme. Ils donnèrent des prescriptions pour guérir l’humanité. Aussi, tout remède qui rend malade ne provient-il pas du Médecin éminent et suprême. »

    (dont le Bouddha fiat partie selon Abdu’l-Baha…)

  52. @ Pierre Régnier.

    Il est absolument indispensable au XXI°siècle que les religions cessent de sanctifier la violence, non seulement entre les hommes, mais aussi dans leurs enseignements sur la vie après la mort (enfer, damnation) et sur les relation entre l’Homme et la nature (donnée à l’Homme pour en faire ce qu’il veut).

    Et je pense que le baha’isme est dans la bonne direction avec les bons moyens pour parvenir à ce but.

    • @ Bonjour Éric

      Le bahaïsme SERAIT dans la bonne direction s’il ne privilégiait le dogmatisme à la raison. Je parle du dogmatisme et non du dogme puisqu’il n’y en a pas dans le bahaïsme. Je parle de l’attitude qui consiste à s’interdire de voir s’il y a des insuffisances POUR LE MONDE TEL QU’IL EST DEVENU dans les dits du messager de Dieu qu’est Baha’U’llah pour les bahaïs.

      Mais les bahaïs s’interdisent de faire prioritairement appel à la raison, exactement comme le font les chrétiens dès lors que celle-ci s’oppose à la conception dogmatique de la croyance chrétienne.

      Et je rappelle que cette conception conduit à réaffirmer, JUSQUE DANS LE NOUVEAU CATÉCHISME, que Dieu a bien commandé très explicitement un très explicite génocide, puisque c’est écrit dans l’Ancien Testament qui est toujours intégralement, pour les catholiques dogmatiques comme Benoît XVI, l’authentique Parole de Dieu.

      Face au monde de la barbarie islamique, très concrètement relancée dans le monde contemporain par la mise en application des conceptions qu’avait de Dieu le prophète Mohamed, contre-exemple en humanité, les bahaïs sont DANS LA STAGNATION théologique, exactement comme le sont les catholiques depuis la création de leur Eglise.

      Il faut espérer que les bahaïs n’y resteront pas 15 siècles, comme les catholiques qui y restent encore embourbés, impuissants – parfois même complices comme leur actuelle hiérarchie – face à la violence de l’islam.

      Le monde a besoin – un besoin urgent – que les religions potentiellement MAIS RÉELLEMENT porteuses d’amour et de paix, que sont le christianisme et la Foi Bahaïe, se mettent à privilégier leur message pacifiant plutôt que leur dogmatisme.

      Si elles ne le font pas c’est la conception violente et belliqueuse de l’islam qui triomphera rapidement avec, comme aujourd’hui, le soutien actif des faux laïcs sans spiritualité – je ne dis pas sans religion – que sont les gouvernants de la Sarkhollandie, de l’Europe, du Canada et, SURTOUT, des Etats-Unis, pour lesquels c’est la recherche du seul profit matériel qui constitue le but de l’humanité.

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